Перейти к содержимому


- - - - -

Свита из Витебска XII-XIII вв.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
38 ответов в теме

#1 Guest__*

Guest__*
  • Гость

Опубликовано 19 Декабрь 2004 - 15:10

есть мнение,что рисунок этот малоинформативен.

Лично в той версии витебской свиты,что делаю я- застёжки на грушевидных пуговицах (бронзовых),так же присуствуют "разговоры".
Использование фибул мне кажется неоправданым.
застёжки типа Гульбище не относятся к 12-13 вв. Так что их использование маловероятно.

смысла в меховом воротнике не вижу. Зачем? куда функциональнее одеть шубу.
тесьма на бердыше могла присуствовать,но чтоб ей отделывать свиту я бы не решился. скорее бейки какие нить,отрочку.хотя свиту скорее всего не украшали уж так шикарно. для этого есть рубахи =)))ИМХО.лучше уж кушак надеть.


#2 Godi

Godi

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 039 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Новгород Великий
  • Interests:Археология средневекового города. Повседневная жизнь эпохи раннего средневековья.

Опубликовано 20 Декабрь 2004 - 12:35

Костяные пуговицы имеют только ОДНО отверстие. Пуговиц с иным количеством отверстий в средневековой Руси попросту нет. Крепех таких пуговиц обеспечивается наличием "клинышка" в петле, которая продевается в это отверстие. ПЕтля образуется "разговором" или кожаным шнурком.
Главное - учет и контроль.

#3 Godi

Godi

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 039 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Новгород Великий
  • Interests:Археология средневекового города. Повседневная жизнь эпохи раннего средневековья.

Опубликовано 20 Декабрь 2004 - 16:48

Вот приблизительная схема использования пуговицы с одним отверстием. Черный - разрез пуговицы, коричневый - кожаный шнурок, разговор, тесьма и т.п., красный - клинышек.

Опубликованное фото

Клинышек может быть из чего угодно: у меня на шубе из кожи. Может клинышка вообще не быть, а быть узелок на конце. Петля втягивается в отверстие пуговицы, и крепежное устройство (клинышек/узелок) втягивается в отверстие так, что не может вывалиться. Поскольку отверстия в подобных пуговицах делались ножом - они конические и пуговица не может свалиться со шнурка/тесьмы/узкой полосы ткани. Замечу, что аналогичным образом могли быть использованы свинцовые грузики.

Если надо могу завтра выставить картинку крепления пуговицы с моей шубы или со степной одежонки 8)...

Главное - учет и контроль.

#4 Guest__*

Guest__*
  • Гость

Опубликовано 20 Декабрь 2004 - 17:43

Разговоры?а почему бы им не быть?

#5 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 20 Декабрь 2004 - 19:43

вообще то на витебской свите еще нет и рукавов,клиньев....

Да, но стан уцелел.

Олег Федоров рисует и на более ранние костюмы.правда,это конечно не первоисточник.

Если речь об этой картинке, то на ней изображен человек в "кафтане". Это очень хорошо видно на большой(!) картинке в спей выпуске журнала "Родина" - Древняя Русь. Скорее всего, первоисточником реконструкции стали известные аланские кафтаны, а не свита из Витебска.

Правда,еще такой вопрос- какой статус вы делаете?

Горожане среднего достатка: двое - служилые (2-3 ряд, если хотите), третий - рядовой житель.

Удачи!

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#6 Pavel

Pavel
  • Горожанин
  • 139 Сообщений:
  • Location:г.Киров
  • Interests:Реконструкция костюма, доспеха, а также других материальных аспектов богатого Новгородца в период с начала по середину XIVв.. "РУСЬ........................................."

Опубликовано 22 Декабрь 2004 - 15:52

Velislav Stanislavich, Ruslav: не могли бы вы назвать принципиальные отличия свиты от кафтана.
Ipsaque morse nihel !!!

#7 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 23 Декабрь 2004 - 18:28

Во-первых, моё представление о свитах сформировано исключительно на основе археологической находки в Витебске.
Во-вторых, говоря о кафтанах я опираюсь на монографию З.В.Доде и исследования М.Г.Рабиновича. Поэтому описание кафтана будет весьма обобщённым.  

СВИТА.
Свободная верхняя одежда из грубой шерсти (сермяги). Долгополая, нераспашная (так как одевается через голову). Рукава - длинные.
Свита - одежда горожан среднего достатка.

КАФТАН.
Верхняя, приталенная, распашная одежа из относительно хорошего сукна. Имеет подкладку. Длиной до колен или ниже. Рукава - длинные.
Считаю, что кафтаны как и платно носили зажиточные люди.

Я не стал вдаваться в особенности кроя. Однако предполагаю, что свита - упрощённый вариант кафтана или наоборот (если не сшить полы свиты, то получается кафтан).

Если кто-то думает иначе, то с интересом выслушаю Вашу точку зрения. Я не профессионал и могу ошибаться.

Удачи!

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#8 Godi

Godi

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 039 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Новгород Великий
  • Interests:Археология средневекового города. Повседневная жизнь эпохи раннего средневековья.

Опубликовано 18 Январь 2005 - 18:54

В общем не прошло и полгода 8)... И одна фотка пуговички с шубы вылилась аж в два варианта и небольшой текст.

Текст здесь:
http://asgard.tgorod....php3?cont=-pug

Замечу, что в статье речь идет о 10 веке, НО аналогичные пуговицы найдены (по крайней мере в Новгороде) и в более позднее время (самая поздняя известная мне - 14 век), а грузики в 10 только-только начинают появляться, а вот позднее их просто полно.

Главное - учет и контроль.

#9 Ruslav

Ruslav
  • Старожил
  • 2 484 Сообщений:
  • Location:Москва
  • Interests:Русь 13-14вв, 10-11вв,

Опубликовано 18 Январь 2005 - 21:04

Godi А чего Вы можете сказать о том,чтобы на разговоры пустить тесьму тонкую?с Витебской свитой именно
Я выжил на Дмитровском штурме

#10 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 24 Декабрь 2004 - 02:09

Почему кафтан обязательно должен быть приталенным?

Совсем необязательно. Приталенный = по телу, а не в облипочку. :)

Есть мнение, что на "молящихся новгородцах" именно свиты, и распашные...

По мнению М.Г.Рабиновича, на Молящихся новгородцах - распашные одежды типа свит/кафтанов. То есть, как и многие другие исследователи  однозначного определения он не приводит. К тому же, икона 1467 года...

Из описания витебской свиты:

Находка фрагмента мужской свиты в Витебске также подтверждает предположение о том, что древнерусская мужская одежда в то время не была еще распашной. Появление верхней мужской распашной одежды, известной по более поздним изобразительным источникам, можно датировать концом XII-началом XIII вв.

А вот как эту верхнюю мужскую распашную одежду называть -  вопрос поистине риторический. :)

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#11 Godi

Godi

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 039 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Новгород Великий
  • Interests:Археология средневекового города. Повседневная жизнь эпохи раннего средневековья.

Опубликовано 19 Январь 2005 - 17:45

Ruslav, на моей шубе (в отличие от оригинала) есть набор допущений, а именно:
1. В оригинале это 8-9 век Кавказ
2. Лен крашенный, а не беленый
3. Разговоры не из сложенной шелковой ткани, а из шелковой узкой тесьмы.

Иными словами, допущения делают вещь несколько иной 8).

Что же касается использования тонкой сложенной тесьмы на свите, то мне не представляется это разумным, т.к.
1. В 12-13 веке шелковые остатки были преимущественно златотканые, а это отделка и/или самостоятельные предметы, но не тесьма на разговоры.
2. Известная тесьма (на 13 век есть в Новгороде, в частности) шерстяная.

Я бы предположил, что оптимальными будут кожанные шнурки или полоски. ТЕм более, что в одном из грузиков (находка из слоев 12 или 13 в) сохранился кожаный шнурок с узелком. Если шнурок, то сечение где-то 2*2 или 3*3 мм, если кожа, то тонкая.

Главное - учет и контроль.

#12 Guest__*

Guest__*
  • Гость

Опубликовано 28 Январь 2005 - 15:33

Большое спасибо Карпутиной Галине за место под солнцем для фотографий :-)
http://www.costumolo...ages/go/gen.jpg

http://www.costumolo...ages/go/sv2.jpg

http://www.costumolo...ages/go/sv3.jpg

http://www.costumolo...ages/go/sv4.jpg


#13 Ruslav

Ruslav
  • Старожил
  • 2 484 Сообщений:
  • Location:Москва
  • Interests:Русь 13-14вв, 10-11вв,

Опубликовано 28 Январь 2005 - 20:10

да чего спорить то?чётко всё написано - туника из 2 полотен,ширина соответственно каждого - 40 см. получается 160 см общая ширина (80 спереди 80 сзади) =))))
Я выжил на Дмитровском штурме

#14 Ruslav

Ruslav
  • Старожил
  • 2 484 Сообщений:
  • Location:Москва
  • Interests:Русь 13-14вв, 10-11вв,

Опубликовано 29 Январь 2005 - 13:56

с учётом отсуствия фрагментов,и сшивания полотна нитками из самого же полотна ,считаю что найти следы швов почти нереально....по крайней мере мегасложно
Я выжил на Дмитровском штурме

#15 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 02 Май 2005 - 19:47

Что я нашёл! Борис видит сон о грядущей смерти - http://www.icon-art....tail....._id=11. (клеймо иконы Борис и Глеб с житием. Москва, 2-ая четверть XIV вв. - http://www.icon-art....terp....top_id=)
Однозначно, это пуговицы с разговорами. Далее они повторяются:
- Убийство Бориса и Георгия Угрина в шатре - http://www.icon-art....ail.....t_id=12
- Убийство Глеба в ладье - http://www.icon-art....ail.....t_id=14
- Тело Глеба, брошенное в пустыне между двумя колодами - http://www.icon-art....ail.....t_id=15

Самое приятное, что чётко виден вертикальный разрез на груди и боковой шов (Убийство Бориса и Георгия Угрина в шатре). :-)

Да... Неужели на Борисе - богато украшенная свита? Все признаки сходства на лицо.

За ссылку на сайт благодарность Алрику.

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#16 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 03 Май 2005 - 01:00

ИМХО,это запросто может быть верхняя длинная рубаха из-под свиты выглядывающая. Узор очень характерный.

Нет, так было бы слишком просто, на мой взгляд.
В том то и дело, что это, видимо, свита к которой пришит/пристёгнут разшитый "подол". Если на Борисе - так называемое платно с вертикальным разрезом до пупа (а может и ниже), пуговицами и разговорами, то это что-то новенькое. :-)

Более того, тут виден (правда плохо) вертикальный шов от пояса до подола (на одной линии с хвостовиком наборного пояса) как на свите.

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#17 Sir Jan

Sir Jan

    Скромный тринахофил

  • Старожил
  • 1 214 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ульяновск, Россия

Опубликовано 03 Май 2005 - 15:03

http://www.bildindex...MI02985b02a.jpg Ой, хто это?

#18 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 04 Май 2005 - 21:17

Здравствуйте.

Итак, пришло время отчитаться о проделанной работе.


РЕКОНСТРУКЦИЯ МУЖСКОЙ СВИТЫ XII-XIII ВВ.

Краткое описание:

Крой: http://photofile.ru/...429400/8307882/
Длина - 110 (+ 3 см на подворот), ширина - 80 см (-2 см на швы). Состояит из двух полотнищ сшитых спереди, сзяди и по бокам.
Материал - сукно, цвет - синий (выбор заказчика).
Швы - ручные. Во время соединения деталей швом "назад иголку", один из краёв оставался длинее. Затем он подгибался и "невидимым швом" прихватывался к основному полотну (см. фото). Нить - синяя, шерстяная, двойная.
Пуговицы - кость (лосинные рога), сквозь полу продеты на кожаном шнурке. Закреплены с помощью узелков с обоих концов.

Фото: http://photofile.ru/.../semkov/429400/

Источники реконструкции:
1. Брайчевская Е.А.(Киев), Колединский Л.В. (Минск). Древнерусская мужская свита (уникальная находка ХII - ХIII вв. из Витебска). Матэрыялы па археологii Беларусi №3, Мiнск, 2001. стр.265-267.
2. М.И.Петров. Крепление костяных пуговиц - http://www.asgard.tg....php3?cont=-pug


Отмеченные недостатки:

К сожалению, ничего не известно о рукавах свиты (они не сохранились). В данной реконструкции выдвинута предположительная версия рукавов - длинные, прямые с ластовицей в пройме.
Свита сшита из плотного сукна, что делает её довольно плотной. Советую выбирать более эластичную шерсть.

Положительные нюансы:

Изделие удивительно практичное, почти всеразмерное, относительно простое в изготовлении.
При условии длины изделия до колен, ширины подола (80 см) вполне достаточно, чтобы свободно двигаться. Расширяющие клинья с боков не нужны.

Свита. Галерея:
http://photofile.ru/.../semkov/606083/

Удачи!  

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#19 Guest__*

Guest__*
  • Гость

Опубликовано 19 Декабрь 2004 - 20:24

http://www.alices-ch...ru/buttons.html

тут некоторое кол-во копанных пуговиц


#20 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 20 Декабрь 2004 - 16:00

Добрый день.

Благодарю за ответы.

есть мнение,что рисунок этот малоинформативен.

Согласен.

присуствуют "разговоры".

На свитах были/могли быть разговоры?

По поводу отделки. Мне предстоит сшить свиты для трёх человек из одного клуба. Очень не хочется, что бы они выглядели как клоны. Вот я и прорабатываю разные варианты декорирования. Пожалуй, не стоит на этом заморачиваться, так как свита - одежда массовая.

Крепех таких пуговиц обеспечивается наличием "клинышка" в петле, которая продевается в это отверстие.

Прошу прощения, но эта схема крепежа не укладывается в моей голове. Пожалуйста, объясните ещё раз.

Спасибо.
Удачи!

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых