9 ответов в теме

[Nickolas]

Добрый день!

Давайте сначала точно определимся, что хотим сделать: просто верхнюю рубаху, приблизительный  крой и размеры которой хотим выяснить, или именно платно?
Говоря о рубахах в общем, исследователи (например М.Г. Рабинович, М.А. Сабурова) сходятся во мнении, что рубахи могли быть разной длины. Самые короткие - выше колена и самые длинные - до голеностопа и даже "до полу" (это в общем, то есть не касаясь вопроса кто и когда носил).
Если нужна верхняя рубаха, которая "платно", то принято считать, что эта рубаха ниже колен, и на многих изобразительных источниках существенно ниже. Та же Сабурова, кстати, вообще применяет термин «длинное платье». Вообще с терминологией в исследованиях древнерусского костюма зачастую беда полная, поэтому сильно я бы к ней не привязывался, ну да это тема отдельного разговора.
Возвращаясь к теме «длинной верхней рубахи - длинного платья – платна», не забудьте обратить внимание на отделку этого вида древнерусской одежды.

Кстати, +/-50 лет - ИМХО, вполне допустимый разброс для реконструкции костюма Др. Руси. И с этим приходится мириться. Это не Ср. Зап. Европа. ;-)

Поэтому отвечая на поставленный вопрос могла ли быть рубаха "скажем, ниже колена", я бы  воспользовался например тверской иконой "Бориса и Глеба" датируемой концом 13 в, на которой изображен подол как раз такой длины.

Несколько слов о приведенном Вами примере иконы из Юрьева-Польского. Он не очень удачен: просто потому что вы никогда не докажете, что на ней изображен типичный житель Древней Руси именно в гражданской одежде типа "платно". Я бы посоветовал поискать менее каноничные и более русские изображения, на которых изображены Святые в гражданской одежде (не в доспехах).

Далее по поводу разрезов снизу. Откуда возникла уверенность, что у знати(!) одежда была универсальной, и обязательно позволяющей садится в ней на коня??? Я бы предположил, что одежда могла быть разной: для разных мероприятий, для разных условий.
В частности платно без разрезов просто не предназначено для конных выездов.

Воротник начал застегиваться на пуговицы существенно(!) раньше чем в 13 веке. Навскидку можно упомянуть известную статью Сабуровой и Елкиной по раскопкам некрополя г. Суздаля (к. 11 - сер. 12 вв). Пуговиц уже хватает. На интересующую первую половину 13-го века, есть братские могилы в Старой Рязани (декабрь, 1237 г). Там насколько я помню, в соответствующих местах тоже идут находки пуговиц. Видимо это более характерный вариант.
Вообще фибулы и на 13-й век, и позже, тоже известны. Правда М.В. Седова пишет, что они в основном характерны для северо-запада и северо-востока Руси. Причем если смотреть по Новгороду, то основная масса находок - 10 – 12 вв. Может быть сейчас появилась новая информация.

По разрезу ворота на длинном платье. Есть мнение, проверенное практикой, что для подобного типа рубах, можно обойтись вообще без разреза. У Сабуровой есть прорисовка сохранившегося нагрудного украшения из Ивановской области, предполагающего наличие разреза слева. Застегивается на две пуговицы.

[Nickolas]

Привет!

Ср. Зап. Европа - Средневековая Западная Европа.

[Ulfr]

По поводу "рубахи из владимирских курганов" соврал. В исходнике фраза звучит так:"длинное платье с вошвами, украшенными шитьем, как на вошвах, найденных во владимирских курганах". Кстати, а что такое "вошвы"?Клинья?Элемент отделки?

[Lebed]

Чтобы понять, о чем идет речь, проще всего посмотреть иллюстрации. Есть возможность это сделать?

Можно посмотреть здесь: https://www.dom-np.na...ekon/stl/4c.gif

[Ulfr]

Доброй удачи!
Рассматривая материалы по Руси 13 века и заинтересовавшись таким конгломератом, как Галицко-Волынское княжество, решил поискать материал по мужскому костюму на первую половину 13 века.
 Видно, судьба у меня такая, что материал именно на заинтересовавшее меня время найти не удается - лет на 50 попозже - пожалуйста, а так - ни-ни. Потому возник вопрос по верхней рубахе (если не путаю, то вышитая рубаха с длинным подолом, одевавшаяся поверх нижней рубахи именуется "платно").
 На ряде тверских икон подол этой рубахи доходит чуть ли не до щиколоток, но это уже вторая половина 13 века. Наиболее раннее встретившееся мне изображение - фигура Святого Георгия со  щитом на фасаде Георгиевского собора из  Юрьева-Польского, датируемая 1234 годом.
 https://gerb.bel.ru/p...r_vladims_3.gif
 его изображение-прорисовка

Там рубаха тоже до щиколоток. Не могла ли рубаха быть покороче - скажем, ниже колена? Если можно, дайте ссылку на источники. А то так из костюма видны только рубаха да сапоги, или другая обувь.
 Далее. Подол. При такой длине, как мне представляется, для всадника (то есть князя, дружинника и т.д.) существуют некоторые неудобства при верховой езде. Каким же тогда был подол - с разрезами или с клиньями? Сабурова в своих изображениях, помнится, приводит вариант без разрезов, но насколько это удобно?
 И, наконец, можно ли сказать что-то о вороте?Застегивается ли он еще на фибулу, или уже на пуговицы?Прямой ли он или с перемещением вбок?
 Заранее благодарю,

[kostya]

Это не Ср. Зап. Европа. ;-)

Уважаемый Николай, что же Ты все-таки имел ввиду? :)))))))

[Ulfr]

Доброй удачи!

  Благодарю за внимание к моей теме, Nickolas. Попробую немного прояснить мой вопрос.
>Давайте сначала точно определимся, что хотим сделать: просто верхнюю рубаху, >приблизительный  крой и размеры которой хотим выяснить, или именно платно?
  Насколько я понимаю, П. Васин в своих реконструкциях называет "платно" длинную и богато отделанную рубаху - именно ей я и интересуюсь. Возможно, я ошибался, но мне казалось, что "платно" есть общее название верхней одежды на Руси. Потому я и не решался активно пользоваться термином "платно" именно по отношению к этой самой длинной рубахе.
>Если нужна верхняя рубаха, которая "платно", то принято считать, что эта рубаха >ниже колен, и на многих изобразительных источниках существенно ниже. Та же >Сабурова, кстати, вообще применяет термин «длинное платье».
 Насколько я смотрел материалы по Древней Руси с таблицами, составленными Сабуровой, она говорила о "рубахе из владимирских курганов". Имеет ли эта рубаха к "платно" какое-то отношение?Если да, то где можно ознакомиться с этим материалом?
>Кстати, +/-50 лет - ИМХО, вполне допустимый разброс для реконструкции костюма >Др. Руси. И с этим приходится мириться. Это не Ср. Зап. Европа. ;-)
 Печально, конечно, но если тверские иконы конца 13 века использовать как источник можно, то жизнь мне это существенно облегчает.
>Несколько слов о приведенном Вами примере иконы из Юрьева-Польского. Он не очень >удачен: просто потому что вы никогда не докажете, что на ней изображен типичный >житель Древней Руси именно в гражданской одежде типа "платно".
 Nickolas, а в чем проблема? Этот рельеф является сделанным по каннону, или это может быть деталью военного костюма ?
> Далее по поводу разрезов снизу. Откуда возникла уверенность, что у знати(!) >одежда была универсальной, и обязательно позволяющей садится в ней на коня??? Я >бы предположил, что одежда могла быть разной: для разных мероприятий, для разных >условий. В частности платно без разрезов просто не предназначено для конных >выездов.
 В принципе, правда. Но мне казалось, что одежда воина должна быть удобна в том числе и для верховой езды. Отсюда и вопрос. Кстати, а платно с разрезами, а не с клиньями в подоле, возможно?
>Навскидку можно упомянуть известную статью Сабуровой и Елкиной по раскопкам >некрополя г. Суздаля (к. 11 - сер. 12 вв). Пуговиц уже хватает. На интересующую >первую половину 13-го века, есть братские могилы в Старой Рязани (декабрь, 1237 г). >Там насколько я помню, в соответствующих местах тоже идут находки пуговиц. >Видимо это более характерный вариант.
 Сабуровскую статью читал. Однако там, в основном, описание воротов как отдельного элемента костюма. Не знаю, был ли таким ворот именно верхней рубахи типа "платно". Может, вернее делать ворот вообще без застежки?
  А за более подробную информацию по захоронениям в Рязани был бы весьма благодарен.

[Nickolas]

Как я уже писал, с терминологией в исследованиях русского костюма как правило не все гладко. Основная проблема, на мой взгляд, это отсутствие у авторов единого понимания сути употребляемых терминов, усугубленное попытками создания собственной терминологической базы. И как следствие этого, возникающая путаница. Поэтому в случае, когда возможна неоднозначная трактовка, я предложил бы пользоваться детализированными современными терминами.

Конкретно по платну – длинному платью – длинной рубахе. Я признаться не припоминаю, чтобы платном называли одежду вообще. Откуда у Вас такая информация?
Более расширенная цитата Сабуровой из книги «Археология. Древняя Русь. Быт и Культура» (если у кого книги под рукой нет ;-) звучит так: «По изобразительному материалу известны и длинные мужские рубахи. На них можно видеть украшения в виде прямоугольных кусков на груди, украшенные опястья и подол (Антонова В.И., Мнева Н.Е., 1963. Илл. 84) (табл. 75, 4). На силуэте 4 изображено длинное платье с вошвами, украшенными шитьем, как на вошвах, найденных во владимирских курганах (Прохоров В., 1881, рис. 1, табл. 8) (табл. 67, 7). Хорошо сохранившееся нагрудное украшение прямоугольной формы найдено в Ивановской области К.И. Комаровым в 1975 г. (табл. 67, 5)».
То, что изображено на силуэте 4 – один из вариантов платна. Чтобы понять, о чем идет речь, проще всего посмотреть иллюстрации. Есть возможность это сделать?

По иконе из Юрьева-Польского. Не вдаваясь в подробности, на ней в византийской манере изображен святой воин в доспехах. В качестве источника для реконструкции средневекового русского гражданского костюма я бы поискал что-то другое.

По наличию разрезов в подоле.
На тех изображениях что я видел, разреза спереди нигде нет. Сзади – не видно ;-)

По Рязани вышла замечательная книга, авторы: В.П. Даркевич, Г.В. Борисевич, Древняя столица Рязанской земли, 11-13 вв, изд. «Кругъ», Москва, 1995 г.
По братским могилам 1237 года я готовлю небольшую статью-автореферат. Когда закончу – обязательно выложу в сеть.

[Maxim Stanislavich]

Борис и Глеб. Новгород, конец XIII в. - https://www.nsu.ru/communi....um.html

Как видно на иконе, платья князей сшиты из контрастных материй. Часть из них, вероятно, нашивные украшения (в районе бицепса, на запястьях и подоле). Меня интересуют вставки на груди-плечах контрастирующие с основным полотном. У Бориса она - зелёная, у Глеба - красная. Как вы считаете, эти вставки являются своего рода усилением-декором или деталью кроя платья?

Ещё такой вопрос: встречал ли кто-нибудь овальные горловины с вертикальным разрезом на древнерусских изображениях XIII века? Мне попадались лишь овалы без каких-либо разрезов.

[Viacheslav]

Ещё такой вопрос: встречал ли кто-нибудь овальные горловины с вертикальным разрезом на древнерусских изображениях XIII века? Мне попадались лишь овалы без каких-либо разрезов.

Есть на начало 14в "Клейма житейской иконы <Св Георгий >"