Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Половецкий костюм


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
32 ответов в теме

#1 Lebed

Lebed
  • Горожанин
  • 236 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва

Опубликовано 28 Январь 2005 - 03:08

Простите, а где и что Вы видите? :)
Для того, чтобы видеть передний и задний план, нужно хотя бы видеть картинку.
А её нет...  :(

"Прошедшее бесследно не проходит; ушли только люди, его делавшие, но оно всё жизненно само же перешло в нас, как наследственное имущество...
Мы в большей части своего содержания и существа - его дело... история отечества - наша биография". (В.О. Ключевский)

Лебедь
КИР "Наследие Предков"

#2 Kaschkarkan

Kaschkarkan
  • Горожанин
  • 111 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Чувашская республика, г. Чебоксары
  • Interests:музыка, фотография, салтово-маяцкая культура,половцы

Опубликовано 29 Январь 2005 - 13:26

Добрый день!
На переднем плане , знатный человек, его одеяния из шелка( кафтан), а что под ним не совсем ясно - либо рубаха , либо кафтан. Поодали всадник в холщевом кафтане.
Кафтаны имели как передний , так и задний разрезы.
В точности не могу сказать как выглядела выкройка у половцев.
Зато по находкам в северокавказких захоронениях известны выкройки кафтана у алан.
Посмтрите книжечку Костюм евразийских степей во 2-й пол 1 тыс. н.э. Ч.1 - Самара, 200..., там есть несколько интересных статей по вашей тематике. Также можете посмотреть работы Плетнёвой С.А.

С уважением, Волков Виктор (ВИК "Батыр").
---------------------------------------------
Археологи выкапывают из земли историю, которую закопали политики. (Габриэль Лауб)

#3 Lilianna

Lilianna
  • Горожанин
  • 82 Сообщений:
  • Location:Kazan

Опубликовано 29 Январь 2005 - 20:42

А разве можно реконструировать половецкий костюм по аланским выкройкам?
Основным источником для изучения средневекового костюма половцев является каменная половецкая пластика.


#4 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 30 Январь 2005 - 02:40

Приветствую.                                                                                                         Товарищи обсуждения картинки это же не серьезно? Хотя Я понимаю, что Олег достаточно серьезный художник и картинка консультировалась Плетневой С.А., но на данной момент информации прибавилось, в следствии чего с уверенностью можно сказать, что кафтан изображен не верно. Так что извиняюсь не занимайтесь .....
С уважением, Юрий.

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#5 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 30 Январь 2005 - 19:47

//Ок :)
Сразу, что возможно не правильно: нет бельбека.
"Есть ли у половецких рубах разрез сзади?" - скорее нет и это КАФТАН.
"Спереди как я вижу он есть, а полоса от ворота до пояса носит чисто декоративный характер." - не чисто :), это оформления запаха кафтана, причем крой кафтана явно аланский из раних :).
"Из чего сшита одежда у знатного половца на переднем плане (шелк?) и у простого на заднем (лен?) ?" "Толстый" дядя - шелк (парча), "Худой" дядя - скорее всего тоже шелк. Шелк разный бывает :)//

Ага, а еще покрой, ну в частности слишком длинные!!!!!!


//см. Глава 2 "Половецкий ансамбль", "Средневековый костюм народов северного кавказа" З. Доде.
Там же реконструкция Плетневой по половецким изваяниям и материалам змеевского могильника.//


Я конечно понимаю, что С.А. Плетнева, считается ведущем исследователем половцев, но есть такой реставратор как Елкина. Она занимается тканями кочевников и считается непревзойденным специалистом, а также разработала метод, по которому эти самые ткани реставрируются и по сей день. Так вот с Плетневой у них разногласия по этому поводу и почему -то Елкиной, Я доверяю больше.    

С уважением, Юрий.

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#6 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 30 Январь 2005 - 22:51

//Yuriy , не могли бы Вы, в таком случае, назвать несколько работ Елкиной, которые можно было бы посмотреть?//

К сожалению Елкина ничего не пиcала, за исключением статьи по одному  халату из Ченгула(опубликована в «Наука и жизнь» за 80-какой-то год ,да и то сама Елкина признает, что работа безусловно устарела, но интересна). Правда не так давно она изъявила желания написать книгу по текстилю кочевников, как бы подведение итогов исследования, длинною в жизнь. Тетенька уже в достаточно преклонном возрасте и может не успеть закончить написания данного труда. Вот такие дела.
                                                                     
// Или, если это невозможно, хотя бы рассказать нам о разногласиях исследователей?//                                                                                                                                                                                                                                                            Ну здесь все просто,  бабушка Плетнева основывается на своих выводах, которые были получены в 70-е годы, так как после серьезные исследования не проводила.                                                                                                             С уважением, Юрий.

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#7 Iskander

Iskander
  • Горожанин
  • 178 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:СПб
  • Interests:Раннее средневековье. Реконструкция алан подонечья и их соседей. Балуюсь бронзовым литьем.<br />Ну и пиво, мед, вино.

Опубликовано 31 Январь 2005 - 11:37

А в электронном виде эта книга "Средневековый костюм народов северного Кавказа" где-нибуть есть?

Полностью, нет. Но тебе от туда нужно 8 страниц и реконструкция. Если получится то в течении дней десяти отсканю, либо кричи людям с искомой книгой и сканером в паре. :)

Так вот с Плетневой у них разногласия по этому поводу и почему -то Елкиной, Я доверяю больше. ..... К сожалению Елкина ничего не пиcала

И чем в данной ситуации это поможет человеку из Саранска?

"Собаки лают - караван идет"

#8 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 31 Январь 2005 - 18:24

Ещё такая просьба. Если это возможно, то дайте, пожалуйста, ссылки на фотографии реконструкций половецких костюмов, украшений и предметов быта.

Спасибо.

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#9 Val`

Val`

    Покемоновна

  • Патриций
  • 203 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва

Опубликовано 01 Февраль 2005 - 20:36

Ruslav, ага, влепят с удовольствием :)

Mangoose, Lyho - за нарушение правил форума.
Lilianna - устное предупреждение за подстрекательство к нарушению правил форума.

Прицел тоже является чьим-то взглядом на мир.

#10 Kaschkarkan

Kaschkarkan
  • Горожанин
  • 111 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Чувашская республика, г. Чебоксары
  • Interests:музыка, фотография, салтово-маяцкая культура,половцы

Опубликовано 02 Февраль 2005 - 12:07

Добрый день!
Скажите пожалуйста, у Вас есть какие -нибудь материалы по костюму Волжских Булгар и Хазар.

С уважением, Волков Виктор (ВИК "Батыр").
---------------------------------------------
Археологи выкапывают из земли историю, которую закопали политики. (Габриэль Лауб)

#11 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 02 Февраль 2005 - 21:57

Приветствую.

//А если кто знаком с Чингульским кафтаном поближе то присоединяйтесь к обсуждению.//

С удовольствием.

//Ссылается Петр Петрович на - Островерхов А.С. Стекло из погребения Чингульского хана. // Международные связи в Средневековой Европе. - Запорожье, 1988. - С. 41 - 42.//


Статья действительно интересная, но к сожалению это тезисы, как и весь сборник в целом.


// Но это еще не все. Самое интересное для нас начинается дальше. Петр Петрович размещает в своей книге графическую реконструкцию данного кафтана. И тут наши глаза округляются! Видимо кафтан плохо сохранился, либо сохранился вообще фрагментарно, потому что графическая реконструкция не дает нам полного представления о выкройке.  А наши глаза округляются потому, что если эта реконструкция хоть немного правильна, то мы получаем кафтан просто "дико" похожий на аланские кафтаны ссылку на которые любезно разместила  Lebed.//


Эта реконструкция как раз Елкиной, в первые была опубликована в «Наука и жизнь» в ее единственной статье. Сейчас она от этой реконструкции отказалась, не правилен крой, но сам халат прикольный, особенно отделка.


//Посмотрите еще Веселовский Н.И. Статуи воинов из категории каменных баб. / Известия Таврической ученой комиссии. Симферополь 1911г.
Мне пока обнаружить ее не удалось, библиотечная охота продолжается.//


Стать у меня есть, и если мне не изменяет память, то там идет речь об образе мужа-война и не чего про костюм. Интерес в ней другой, там приводятся фото 3-х статуй которые больше не где не упоминаются, даже в своде С.А. Плетневой. А статуи, Я вам скажу ну очень интересные.

С уважением, Юрий.

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#12 Lebed

Lebed
  • Горожанин
  • 236 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва

Опубликовано 02 Февраль 2005 - 23:26

на что ссылаются авторы использованных Lebed трудов в утверждении о крое тюркских кафтанов?


Очень извиняюсь, но: 1) это реферат, 2) реферат не мой, а Кутлука (человек из нашего клуба), 3) основной источник реферата - работа З.Доде, т.е. можно обратиться к ней.

Yuriy

Всё же Вы очень удачно ушли от ответа на мой вопрос. То, что Вы доверяете Елкиной, абсолютно не значит, что ей должны доверять мы, особенно учитывая, что доверять-то особенно нечему, т.к. мы (в отличие от Вас) не в курсе её наблюдений и выводов, а единственная работа, которая доступна, по Вашим словам устарела.
Повторю свой вопрос. Скажите пожалуйста, чем конкретно отличаются точки зрения Елкиной и Плетнёвой?

PS: Yuriy , пожалуйста, почаще подкрепляйте свои очень категоричные высказывания доказательствами, иначе разговор просто не будет иметь смысла.

"Прошедшее бесследно не проходит; ушли только люди, его делавшие, но оно всё жизненно само же перешло в нас, как наследственное имущество...
Мы в большей части своего содержания и существа - его дело... история отечества - наша биография". (В.О. Ключевский)

Лебедь
КИР "Наследие Предков"

#13 Iskander

Iskander
  • Горожанин
  • 178 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:СПб
  • Interests:Раннее средневековье. Реконструкция алан подонечья и их соседей. Балуюсь бронзовым литьем.<br />Ну и пиво, мед, вино.

Опубликовано 03 Февраль 2005 - 05:30

Впрочем, если действительно окажется, что параллели у южнорусского, половецкого и аланского костюма близки, то не вижу  в этом ничего удивительного. Одежда и воинская культура, ее предметы, всегда несколько интернациональны и подлежат значительному заимствованию у соседних народов коими упомянутые выше народы и являются.

Кафтан на толстом дяде тем и странен что датируется 8 - 9 веком, затем крой серьезно меняется (книга Доде, дисер Орфимской).

Р.S. А высокие аланские сапоги, о которых говорилось в статье поданной выше как выглядели?

Хасаутские сапоги? Если да, то картинку и краткое описание сброшу.

Это подтверждает единство материальной культуры Хазарской империи

Нет, пока нет арх. данных по "метрополии". Ювелирка дает несколько другие результаты, по крайней мере отличить "аланскую" работу от "метрополии" не сложно по ряду признаков. Преобладание распашной верхней одежды в степи от Китая до Дунайской Болгарии  не говорит о ее одинаковом крое.

Я не высказываюсь, а констатирую факты на основе той информации которой я обладаю( которой, впрочем, не спешу делится, лишь только указываю вам, что не там ищете).

Yuriy повторю вопрос. Чем Ваши знания могут нам помочь? Понять что Вы знаете больше нас?

С уважением,
Александр

"Собаки лают - караван идет"

#14 Kaschkarkan

Kaschkarkan
  • Горожанин
  • 111 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Чувашская республика, г. Чебоксары
  • Interests:музыка, фотография, салтово-маяцкая культура,половцы

Опубликовано 03 Февраль 2005 - 18:46

Добрый вечер!
Lilianna, а можно ли данную статью увидеть!
А более ничего нет?

С уважением, Волков Виктор (ВИК "Батыр").
---------------------------------------------
Археологи выкапывают из земли историю, которую закопали политики. (Габриэль Лауб)

#15 Kaschkarkan

Kaschkarkan
  • Горожанин
  • 111 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Чувашская республика, г. Чебоксары
  • Interests:музыка, фотография, салтово-маяцкая культура,половцы

Опубликовано 04 Февраль 2005 - 14:58

Liliannа
Спасибо!
Как только увижу - то обязательно спрошу.
Привет КИР Витязь

С уважением, Волков Виктор (ВИК "Батыр").
---------------------------------------------
Археологи выкапывают из земли историю, которую закопали политики. (Габриэль Лауб)

#16 Mangoose

Mangoose
  • Горожанин
  • 66 Сообщений:
  • Location:Saransk

Опубликовано 28 Январь 2005 - 01:16

Хотелось бы прояснить для себя несколько вопросов:
Есть ли у половецких рубах разрез сзади?
Спереди как я вижу он есть, а полоса от ворота до пояса носит чисто декоративный характер.
Из чего сшита одежда у знатного половца на переднем плане (шелк?) и у простого на заднем (лен?) ?


#17 Mangoose

Mangoose
  • Горожанин
  • 66 Сообщений:
  • Location:Saransk

Опубликовано 28 Январь 2005 - 22:17

Упс... сорри ссылку забыл вставить...
http://vik-orda.naro...hiv/rec/016.jpg


#18 Lebed

Lebed
  • Горожанин
  • 236 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва

Опубликовано 29 Январь 2005 - 14:39

Аланский кафтан - описание и выкройки - можно найти здесь: http://www.dom-np.na...ekon/rhazar.htm
"Прошедшее бесследно не проходит; ушли только люди, его делавшие, но оно всё жизненно само же перешло в нас, как наследственное имущество...
Мы в большей части своего содержания и существа - его дело... история отечества - наша биография". (В.О. Ключевский)

Лебедь
КИР "Наследие Предков"

#19 Mangoose

Mangoose
  • Горожанин
  • 66 Сообщений:
  • Location:Saransk

Опубликовано 30 Январь 2005 - 01:43

На переднем плане , знатный человек, его одеяния из шелка( кафтан), а что под ним не совсем ясно - либо рубаха , либо кафтан. Поодали всадник в холщевом кафтане.
Кафтаны имели как передний , так и задний разрезы.
В точности не могу сказать как выглядела выкройка у половцев.
Зато по находкам в северокавказких захоронениях известны выкройки кафтана у алан.
Посмтрите книжечку Костюм евразийских степей во 2-й пол 1 тыс. н.э. Ч.1 - Самара, 200..., там есть несколько интересных статей по вашей тематике. Также можете посмотреть работы Плетнёвой С.А.

Мне кажется что нижний кафтан на переднем плане и кафтан сзади практически одинаковы и различаются только материалом и отделкой.

Хазарские кафтаны, на сколько я понимаю, распашные? Мне попалась картинка хазарского костюма где внахлест края кафтана. Как закрепляется не понятно... Но похоже по крайней мере на верхний кафтан на переднем плане.


#20 Fritz

Fritz
  • Горожанин
  • 94 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Черкассы,Украина

Опубликовано 30 Январь 2005 - 02:47

При этом шо характерно как именно должно быть и что именно не верно не говорится :)
"Haben Sie Geburtstag?" – "Nein". – "Dann nehmen Sie Haende vom Sack!"
"У Вас день рожденья? - Нет - Тогда уберите руки с мошонки!"




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых