17 ответов в теме

[Lad]

Доброго времени суток.

На ТФ неоднократно поднималась тема пошива мужского котарди, однако ни одной выкройки обоснованной источниками мне так и не удалось найти.

Обычно предлагают эту выкройку:
(1)

Либо предлагают адаптировать выкройку по находке Moy Bog:
(2)

Либо, опять-таки, адаптировать выкройки Гренландских находок: (3)


Еще есть вариант Herjolfsnes no. 42 или no. 43, которые, опять-таки, требуют адаптации:
(4)

(5)

Иногда предлагают и вот эту выкройку, хотя это скорее дублет (и более поздний), чем котарди:
(6)

Ну и выкройку пурпуэна Шарля Блуа:
(7)

а) Хотелось бы услышать аргументированное мнение, какой крой стоит использовать для котарди последней четверти 14 века?
б) Чем обоснована выкройка (1) ?
в) Насколько уместно использование кроя по Moy Bog для Франции конца 14 века? Это, предположительно, женское платье, но тем не менее, по этому крою сейчас шьют и мужские котарди. Но насколько это исторически верно?
г) Тот же вопрос и относительно Herjolfsnes и Гренландских находок. Насколько уместно адаптировать и использовать эти выкройки? Это и регион другой и предметы одежды несколько другие...
д) Насколько исторично использовать выкройку пурпуэна Карла Блуа для пошива котарди?

Ну и главное, есть ли еще каке-то выкройки для мужского котарди последней четверти 14 века ?
Интересует действительно обоснованная выкройка.

Может есть миниатюры, где виден крой, видно, где проходят швы? Или есть еще не известные мне артефакты?

Для меня это уже не первый пошив котарди. И в данном случае к будущей вещи выдвигаются высокие требования историчности. Материалы тоже подбираются соответственно-- всё домотканое, всё ручной работы. Поэтому, прежде чем шить, хотелось бы уточнить наиболее историчный вариант кроя. Еще раз оговорюсь, это мужское котарди, Франция, последняя четверть 14 века и это статусная, дворянская одежда.


Надеюсь на помощь знающих тожегорожан:-)

P.S. : На юзание поиска не намекать;-) Все, что удалось накопать на ТФ, а также в сети мной было изучено.

Изменено: Lad, 11 Январь 2010 - 00:08

[Beirken]

Любой эксперт обладает достаточным количеством знаний, чтобы сделать вопрос ещё более непонятным..))
Объясните и заодно - что значит "адаптировать", не подвергаясь после этого обвинениям в клеветнических измышлениях на историческую реальность?

[Ringeril]

Подобная тема поднималась у бернцев на их же сайте.
Итак, выкройки - Германия, конец 14 века. В принципе никаких различий в покрое котарди не наблюдалось.

[elena balashova]

Лад...Хороший вопрос требует хороших ответов.
Причину почему сейчас модно среди реконструкторов адаптировать выкройки немногих сохранившихся находок для пошива мужской и женской одежы назвать можно. Во первых хочется иметь одежду отличающуюся от "курточек буратино" которые все носят... Во вторых в нашей среде модно шиться по "копанине". В третьих вполне понятно желание придать своему костюму местный колорит. Если я реконструирую Данию - значит Гренландия - это все мое, а ткже Увдал. А если реконструируют Англию, то понятно что "!их" - это платье из Мойского болота... и так далее...
А главная причина - что в конце 14 века уже сформировались все основные принципы сложного кроя современной моды. Поэтому хороший портной вполне может любую археологическую находку так подогнать по фигуре, что она будет выглядеть как котарди на статуе или на миниатюре.
Я полагаю что в конце 14 века уже стоит говорить не о котарди а о пурпуэнах или дублетах. К этому времени из документов исчезло слово котарди.
Пурпуэны и дублеты отличаются от котарди более сложным кроем. У котарди например обычно не было воротника, у пурпуэнов и дублетов обычно был, у котарди обычно был длинный подол, пурпуэн и дублет мог быть коротким, у пурпуэнов и дублетов никогда не было расширяющих клиньев в подоле, ластовиц, отрезных бочков, всех этих архаичных деталей наследников "рубашечного " кроя, они шились цельнокроенными. У дублета и пурпуэна могла быть отрезная талия, у котарди - нет.
К дублету и пурпуэну могли привязываться шоссы, к котарди-никогда. У дублета и пурпуэна обычно крой полочки - там где застежка - отличался криволинейностью - в отличие от кроя котарди.
Да, есть статуи на которых можно более менее рассмотреть крой.
А также неплохи миниатюры. Нарпимер, замечательные дублеты и пурпуэны можно рассмотреть на картинках из Охотничьей книги Гастона Феба. ее неоднократно приводили здесь, в гардеробной.
Та выкройка - на черном фоне - наиболее подходит для кроя позднего дублета или пурпуэна.
У нее есть рельефный шов посередине спинки - как мы это видим на тех же миниатюрах из "охотничьей книги", у них рельефные швы по бокам, у них криволиные полочки.
Еще бы я отметила что углубленная пройма - как на гренландских платьях - тоже была очень актуальна для поздних 14 века мужских и женских костюмов. Причина проста - помимо улучшенной подвижности рук при таком крое, можно добиться облегающего силуэта, к тому же глубокая пройма позволяет обойтись без вытачек.
основание для такого кроя есть. Знаменитое Золотое платье Маргариты. Датируется началом 15 века.
Еще могу отметить что для богатых костюмов конца 14 века является очень модной деталью глубокая пройма как у пурпуэна Чарлза Блуа. Можно найти очень много миниатюр , где видно на гражданских пурпуэнах такие вот большие проймы. Но при шитье такой проймы есть большие трудности для начинающих портных.
Поскольку я уже шила все вышеперечисленные модели одежды, Вы конечно можете спросить меня о каких либо моментах чисто технических. В личном порядке, как большинство делают.
Еще бы для "статусного " костюма я бы посоветовала модную деталь конца 14 века - бомбарды рукавов, шнуровку, фестоны.
Лад, о специфике кроя надо разговаривать не только в плане сохранившихся вещей, но и взяв для консультации описания тканей того времени. Я считаю что крой из кусочков свойственен одежде из очень узких тканей. Например, домоткани.... Или некоторым видам шелка, производимого в Лионе и Италии, которые были существенно уже чем привозные с востока. Для мануфактурного сукна Английского или Фландрского характерна достаточно приличная ширина - позволяющая кроить вещи цельнокроенными. Данные -из Дракона св. Георгия и Книги текстиль и одежда. Ссылки можно дать...
Прошу не беспокоиться по поводу моего поста Фра Леху, я отвечаю не на его вопрос, а на вопрос новичка. С Вами я спорить не желаю. И защищать докторскую по средневековому крою каждый раз консультируя тех кому действительно нужны ответы, не собираюсь. Я давно все что хотела доказала. И вообще то что вы делаете называется троллинг. Преследование. С такими спорить - как с дураками разговаривать.

[fra Bertrand de Gaston]

Я полагаю что в конце 14 века уже стоит говорить не о котарди а о пурпуэнах или дублетах. К этому времени из документов исчезло слово котарди.

Поясните на чем основано указанное утверждение? В каких документах слово котарди было заменено на пурпуэтн или дублет? Хотелось знать какие именно нарративные источники имеються ввиду.

Прошу не беспокоиться по поводу моего поста Фра Леху, я отвечаю не на его вопрос, а на вопрос новичка. С Вами я спорить не желаю. И защищать докторскую по средневековому крою каждый раз консультируя тех кому действительно нужны ответы, не собираюсь. Я давно все что хотела доказала. И вообще то что вы делаете называется троллинг. Преследование. С такими спорить - как с дураками разговаривать.

От чего же я побеспокоюсь - мне ведь искрене интересно, из каких таких источников вы черпаете ваши откровения. А по поводу троллинга, интересные у вас методы борьбы с опонентами. Научных аргументов нет, не беда - назову ка я его Троллем, а то и в дураки списать можно.
З.Ы. кстати именно такая манера поведения в общем то и называеться троллингом. Лукавите - ай не хорошо...

[Lad]

Объясните и заодно - что значит "адаптировать", не подвергаясь после этого обвинениям в клеветнических измышлениях на историческую реальность?

Предложения "адаптировать" ту или иную выкройку неоднократно встречались мне на ТФ и в сети. Приводимые мной выкройки с комментариями -- это просто иллюстрация (в кратце) того материала, что мне удалось отыскать. Насколько я понимаю, предлагали укорачивать длинну либо использовать меньше клиньев. Подход, по-моему, скорее не реконструкции, а использования в шитье принципов кроя того периода. По моему мнению, эти "адаптации" предлагаются из-за отсутствия подходящих выкроек и в то же время необходимости что-то приличное пошить. Но я не предлагаю их применять, я хочу избежать таких вариантов.

И, я надеюсь, есть люди, которым удалось отыскать материала больше, чем мне, и которые смогут подсказать. Эта тема и создавалась как раз для того, чтобы отыскать исторически обоснованную выкройку котарди, которая не требовала бы адаптации. Как раз для соответствия исторической реальности.

Изменено: Lad, 19 Июнь 2009 - 15:57

[Lad]

Я полагаю что в конце 14 века уже стоит говорить не о котарди а о пурпуэнах или дублетах.

В данном случае, меня интересует крой именно котарди.

Возможно, следует сместить временные рамки на середину 14 века... Вопрос в том, когда котарди уступает место более поздним вариантам одежды? Эта граница представляется мне достаточно размытой. Зависит и от региона и от статуса и состоятельности носившего...
Меня интересует крой позднего котарди. Когда это все еще было котарди;-)

Хотелось бы взглянуть на источники, относительно именно позднего котарди.

Изменено: Lad, 19 Июнь 2009 - 15:51

[Lad]

Подобная тема поднималась у бернцев на их же сайте.
Итак, выкройки - Германия, конец 14 века. В принципе никаких различий в покрое котарди не наблюдалось.

Уже есть котарди, скроенное именно по этой выкройке. Шерсть полотняного плетения на льняной подкладке. (Хотя наличие подкладки на вещах того времени - вопрос спорный). Сидит отлично.
Однако вопрос остается. На чем основана эта выкройка?
Только на изобразительных источниках?
По скульптуре и миниатюре хорошо судить по внешнему виду одежды. Однако подобного вида можно добиться разным кроем, в том числе и современным. Но насколько верно использовать современный крой?

Найти источники, где было бы видно особенности кроя и как проходят швы на котарди мне найти не удалось. По дублету и пурпуэну таких миниатюр я нашел много, а вот котарди... С котарди сложнее... Толи на тот период миниатюристы не так скурпулезно прорисовывали детали одежды, толи мне просто не попались нужные изображения...

Может есть у кого-то что-нибудь подходящее? Поделиться, плз.

[Silven]

Уже есть котарди, скроенное именно по этой выкройке. Шерсть полотняного плетения на льняной подкладке. (Хотя наличие подкладки на вещах того времени - вопрос спорный). Сидит отлично.
Однако вопрос остается. На чем основана эта выкройка?
Только на изобразительных источниках?
По скульптуре и миниатюре хорошо судить по внешнему виду одежды. Однако подобного вида можно добиться разным кроем, в том числе и современным. Но насколько верно использовать современный крой?

Найти источники, где было бы видно особенности кроя и как проходят швы на котарди мне найти не удалось. По дублету и пурпуэну таких миниатюр я нашел много, а вот котарди... С котарди сложнее... Толи на тот период миниатюристы не так скурпулезно прорисовывали детали одежды, толи мне просто не попались нужные изображения...

Может есть у кого-то что-нибудь подходящее? Поделиться, плз.

Эта выкройка основана на внешнем сходстве результата.Это даже не коттарди, а недопурпуэн.Использовать ее искренне не советую.Это очень сомнительная версия, не в обиду Берну будт сказано.Да они и сами знают.
Ни о каких ластовицах - ромбиках не может быть и речи.

Г-жа Чайница подвела итог теоретической части.

Теперь попробую поконкретнее. Тот рукав, о котором говорила Елена, позволяющий руке свободно двигаться получил название "гранд асьет" - глубокая пройма.
Тут естьочень хорошая статья по данному виду рукава.
https://www.cottesimp...te_overview.htm

Правда раньше чем в Романе об Александре - такой рукав встречается у Симоне Мартини
SIMONE MARTINI,St. Martin is Knighted (detail),1312-17
Cappella di San Martino, Lower Church, San Francesco, Assisi

https://www.wga.hu/ar..._1/33knight.jpg

и Пьетро Лоренцетти.(LORENZETTI, Pietro,Crucifixion (detail),c. 1320,Fresco,Lower Church, San Francesco, Assisi)

https://www.wga.hu/ar...fi/crucifi5.jpg

Если у вас статусная одежда, то все же стоит уже склониться в сторону пурпуэна.

Еще примеры пурпуэнов:

Français 343
Auteur/Titre : queste del saint graal
Titre d'usage :
Nom de pays : italie
Origine : pavie ou milan
Siècle : 14ème siècle
Date : vers 1380-1385
Artiste :
https://visualiseur.b...t...n=2&Param=C

https://visualiseur.b...t...n=3&Param=C

https://visualiseur.b...t...n=4&Param=C

https://visualiseur.b...t...=79&Param=C

https://visualiseur.b...t...113&Param=C

UNKNOWN MASTER, Italian,St Catherine with the Philosophers,1390s
Museo Civico, Piacenza
https://www.wga.hu/ar...t2/catherin.jpg

UNKNOWN MASTER, Italian,The Virgin and Donor,c. 1370
https://www.wga.hu/ar...it2/chapel2.jpg

MINIATURIST, French,Bible of Charles V,1372
https://www.wga.hu/ar...00/06f_1350.jpg

Касаемо адаптации гренландского кроя рукава к Европе, то ничего выдумывать и не надо.Есть же находки таких же рукавов с треугольной ! ластовицей и швом сзади в Лондоне. Просто надо почитать всем изветный труд по Лондонскому текстилю.В этой книге так же сказано что возможно лондонские "туники"имели схожий крой с гренландскими.

Вот пример коттарди второй пол 14 в.
GIUSTO de' Menabuoi,Marriage at Cana,1376-78
Fresco,Baptistry, Padua
На данной фреске видно, что коттарди на переднем плане имеет 4-х частный крой.Рукав классический со швом сзади.
Но! Обратите внимание на фигуры второго плана.Там линии швов тоже видно и крой очень напоминает гренландскую "гармошку".


Wooden figure of Walter de Heylon from Much Marcle, Hereford and Worcester, 1360.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Lad]

Касаемо адаптации гренландского кроя рукава к Европе, то ничего выдумывать и не надо.Есть же находки таких же рукавов с треугольной ! ластовицей и швом сзади в Лондоне. Просто надо почитать всем изветный труд по Лондонскому текстилю.В этой книге так же сказано что возможно лондонские "туники"имели схожий крой с гренландскими.

Спасибо, очень полезный итог. По поводу большей пригодности пурпуэна, в принципе, согласен. Однако зацепился уже за идею котарди. Поэтому хотелось бы ее довести до ума
Кстати, по миниатюрам точно я не могу судить, но на сколько реальными следует считать пурпуэны без простежки? Блуаский пурпуэн, хоть и относительно тонкий, но простежку имеет. А как насчет подтверждения пурпуэнов вовсе без оной?

А про какой именно труд по лондонскому текстилю Вы говорите? Можно ли по подробней?
Некий труд (на английском) я , читал в сети. Однако не полностью, а кусками (полностью не удалось найти). Хотелось бы убедиться, что мы говорим об одном и том же.

Кроме того, Англия - не Франция... Или мы основываемся на банальной идее, что в Англию мода на одежду приходила именно из Франции?

[fra Bertrand de Gaston]

А про какой именно труд по лондонскому текстилю Вы говорите? Можно ли по подробней?
Некий труд (на английском) я , читал в сети. Однако не полностью, а кусками (полностью не удалось найти). Хотелось бы убедиться, что мы говорим об одном и том же

Elisabeth Crowfoot & Frances Pritchard, Kay Staniland, Textiles and Clothing, c.1150-c.1450 34 Мб
https://virtuquatuor....nd_clothing.pdf

Кроме того, Англия - не Франция... Или мы основываемся на банальной идее, что в Англию мода на одежду приходила именно из Франции?

Да, и ничего банального в этой идее нет. Английская знать говорила на англо-норманнском языке и во многом подражала коллегам с континента, а у некоторых господ были владения и там и там. Плюс не забываем что по мирному договору в Бретиньи Англия получала треть французского королевства и многие английские феодалы уже около 30 лет почти ежегодно наведывались во Францию, и попрою проводили там больше времени чем в Туманном Альбионе

[Lad]

Elisabeth Crowfoot & Frances Pritchard, Kay Staniland, Textiles and Clothing, c.1150-c.1450 34 Мб
https://virtuquatuor....nd_clothing.pdf

Вот спасибо Давно искал эту книжку полностью))) А то у меня только фрагменты из Google-книги...

[Leite]

Не хотелось создавать новую тему, так как вопрос непосредственно касается обсуждения. Есть вот такое изображение конца 14 века:

На котором изображен господин в пурпене с загнутыми рукавами, под пурпеном есть рукава другой одежды, вероятно котарди, рукав со множеством пуговок мы неоднократно встречали. Но как же кроить это самое котарди которое под пурпеном? Если кроить его опираясь на выкройки приведенные выше, то это нарушит, как мне кажется, специфическую форму фигуры которую предает пурпен. Не могло ли оно кроится по аналогии к верхнему пурпену, но быть более тонким? Кроме того интересуют рукава пурпена: если господин сумел их так завернуть, то вероятно они или достаточно широки или изначально более короткие чем рукава котарди.

Итак два вопроса:
Как кроили одежду под пурпеном?
Как могли выглядеть рукава этого пурпена в отвернутом виде?

Буду признательна за компетентные ответы.

[human]

Есть вот такое изображение конца 14 века:

На котором изображен господин

Это итальянская фреска "св. Екатерина и философы", 1390
Иллюстрирует известную библейскую легенду.

Если необходимо уточнить фасон - поиск в wga.hu, задаете период, страну и смотрите.

[Leite]

Безусловно, мне известно, что именно изображено на этой фреске, и взята она была именно из материалов Web Gallery of Art, общий фасон одежд конца 14 века, мне тоже известен.

Смысл моего вопроса как раз и состоит в том, что в большинстве источников (а в том числе и в первых постах этой темы) пурпен показан как самостоятельный вид одежды, который пришел на смену котарди в конце 14 века, и соответственно одевался на камизу, но данная фреска, как и многие другие, иллюстрирует наличие еще одного слоя одежды под пурпеном (собственно узкие рукава радикально другого цвета) вопрос стостоит в том, что же это за одежда и каков мог быть её предположительный крой?

Или же это просто рукава пурпена сшитые из другой ткани, но тогда обилие изобразительных источников с вот такими узкими рукавами другого цвета наталкивают на мысли о какой-то моде на такой фасон. Какие же рукава стоит делать мне, если я хочу шить комплект опираясь на приведенную выше миниатюру в частности?

[Lad]

Итак два вопроса:
Как кроили одежду под пурпеном?
Как могли выглядеть рукава этого пурпена в отвернутом виде?

Однозначого ответа на эти вопросы, к сожалению, нет.
Крой котарди конца 14 века - это все еще открытый вопрос.

Относительно варианта, когда котарди надевают под пурпуэн, скорее всего, уместны будут два варианта кроя:

1. Кроить котарди как пурпуэн.
Но шить его тонким - только верх и подкладка, без дополнительных слоев внутри.
Этот вариант может быть обоснован теми миниатюрами, где изображена одежда, схожая по крою с пурпуэном, но, судя по изображениям, не простеганная.
Например вот тут:

Если обратить внимание на фигуру слева внизу, то одежда похоже по силуэту на пурпуэн. Кроме того, хорошо заметны мягкие складки на подоле, такие складки на возможны при толстой одежде, тем более, при простеганной.
Однако, толкование изображений дело всегда спорное. Это мог быть и полет фантазии художника...

2. Кроить котарди по выкройке (1) см. первый пост этой темы.
Историчная достоверность такой выкройки под вопросом. Но такой крой позволяет достичь внешнего вида, котарди, соответствующего скульптурам и изображениям.
Кроме того, такой крой не будет нарушать пропорций пурпуэна. Он достаточно криволинеен. При аккуратной подгонке, котарди хорошо сидит по фигуре.
Еще одна ремарка:
Если котарди будет, в основном, одеваться под пурпуэн, то можно попробовать его сшить из шерсти и без подкладки(только с укрепляюшими ее эллементами под прорезные петли.) Такой вариант лучше облегает фигуру (шерстяная ткань сама по себе все-таки тянется лучше льняной подкладки...) и не создает большого объема, т.о. лучше сидит и верхний слой одежды, в данном случае -- пурпуэн.

Обосновать это можно тем, что наличие подкладки и ее уместность - вопрос спорный.
В этой теме. Обратите внимание на 6 пост.
https://www.tforum.in...showtopic=25963

Посмотрите здесь... В частности пост 87...
https://www.tforum.in...o...23990&st=80

Также напомню про всем известную книгу:
Elisabeth Crowfoot & Frances Pritchard, Kay Staniland, Textiles and Clothing, c.1150-c.1450 34 Мб
https://virtuquatuor....nd_clothing.pdf
На стр. 168, если не ошибаюсь, приведены фрагменты рукава, где подкладка ограничивается укрепляющими полосами под прорезные петли.

В принципе, как уже обсуждалось выше в этой теме, гренландский крой вполне может быть использован для пошива котарди. Так тоже можно можно пошить котарди хорошо облегающим фигуру и не нарушающим силуэт пурпуэна. Вопрос только в сноровке и аккуратности.

Рукава пурпуэна вполне могут быть обыкновенные, как на выкройке пурпуэна Шарля Блуа.
Во-первых, их не нужно шить свободными, чтоб закатать до локтя. Напомню, что рукава на пуговицах - их можно просто расстегнуть и аккуратно подвернуть выше локтя.
Во-вторых, судя по приведенной Вами фреске, там рукава не закатаны, а просто подтянуты. Такое вполне можно проделать с рукавом лишь немного свободнее, чем рукава котарди.

Изменено: Lad, 11 Январь 2010 - 00:05

[elena balashova]

По поводу гренландского кроя для использования пошива пурпуэна южной Италии. Не советую категорически!
тут как раз иностранные реконструкторы скандинавии 10 века обсуждают возможность использования кроя гренландских находок для скандинавских платьев эпохи викингов. вот это более вероятная версия, ибо крой их архаичен.
к тому же продиктован шириной ткани.
при раскрое пурпуэна или котарди надо прежде всего думать - а из какой ткани он будет пошит? и какова была ширина ткани имено такой именно тогда и там-то?
некоторые мануфактурные сукна английского производства были 1,80- 2,00 м. шириной!
зачем шить придворный пурпуэн из дорогого английского или фламандского сукна по выкройке архаичного гренландского платья из узкой домокани?
шейте все по возможности цельнокройно - вот мой совет.
по поводу двух одинаковых по крою пурпуэнов один на другой - почему бы и нет?
у верхнего рукав может отличатся по форме - может быть, на нем будет небольшой " мешок", а может, просто бомбарда.
я думаю, верхний и нижний хм...деталь костюма - отличаются по длине подола, по материалу, но вряд ли по принципу кроя. и мне тоже кажется, что человек просто засучил рукава верхней одежды.
по поводу того что именно на нем под голубым пурпуэном - дублет, пурпуэн, котарди - вопрос конечно открытый

[Leite]

Господа, огромное спасибо за своевременные и полные ответы

Вы разрешили мои сомнения, раз не существует какого-то совершенно конкретного ответа на вопрос о раскрое, думаю можно будет сделать не простеганный аналог пурпена без подкладки и характерной выпуклой грудной клетки (как показывает практика тонкая ткань плохо держит такую специфическую форму). Так как выкройка из Средневекового портного не достоверна и не даст человеку в двух одеждах той свободы движения рук которую ему обеспечивает рукав grande assiette. А использование гренландской выкройки мне тоже кажется сомнительным, хоть и она позволяет идеально сажать на фигуру любые модели.

Так или иначе, остается ждать каких-то новых публикаций или находок, которые дадут окончательный и точный ответ по вопросу кроя этой детали гардероба.