13 ответов в теме

[Alenkaya]

Доброго времени!
Искала-искала, не нашла ничего подходящего, решилась вопрошать.

Я воссоздаю костюм знатной женщины 11-12 век, Суздаль.
Запуталась в обилии всяческого материала по вышивкам.
На верхнее платье рисунки золотного шитья я нашла. А вот что вышить на нижней рубахе?
Во всех источниках указано, что по рисунку можно определить род, возраст, наличие детей и т.п. Если кому встречалось, подскажите какие именно символы должны быть( и где) и как их составить в единый узор.

И еще вопрос, в каком порядке шьется рубаха? сначала сшивается, а потом делается вышивка, или сначала ткань расшивается узором и лишь потом сшивается в рубаху? И какие швы для пошива лучше использовать?

Буду очень признательна за любую помощь

[Maxim Stanislavich]

С нижней сорочкой ничего не нужно делать. Просто носите, вы же не помирать в ней собираетесь, прости господи.
Костюм зажиточного человека – это не обязательно обилие вышивки, но, кроме того, дорогие привозные ткани, ценные украшения, обувь сложной конструкции и всевозможные статусные аксессуары. Сюда ещё справедливо добавить особенные типы одежды.

Единственное целое и чётко идентифицированное древнерусское платье из Изяславля (начало XIII века) сшито запошивочным швом. Оно выполнено из шерстяной ткани на не полной льняной подкладке. Таким же способом сшиты, по-видимому, все относительно целые царские погребальные рубахи XVI-XVII веков (всего известно около 7-8 штук рубах XVI-XVII веков, но не все из них сохранились в виде крупных фрагментов, позволяющих с определённой долей уверенности определить конструкцию). Однако происходящие из коллекции ГИМ и Оружейной палаты элементы верхней плечевой одежды того же времени сшиты не запошивочным швом, так как даже визуально легко определить, что швы не образуют характерный для этого вида шва сплюснутый валик. Конструктивные детали соединены таким образом, что сверху различим стык, а изнутри образуются две кромки. То есть, например, по принципу соединения швом назад иголку.
При условии преемственности и сопоставления синхронных реалий (аналогичных видов одежды и способов сборки её у соседних народов, взаимодействовавших с Русью) это позволяет думать, что в эпоху развитого средневековья для соединения деталей одежды мог применяться не только запошивочный шов. Но я считаю не нужно злоупотреблять положением из соображений "а мне так проще". Это примитивный подход. Запошивочный шов позволяет предохранить срезы кроенной ткани. Это существенный для детальной реконструкции момент, показывающий понимание швейной ситуации заявленной Вами эпохи. Дело в том, что до XIII в. высококачественной (преимущественно привозной) суконной ткани со свойственным ей войлокообразным начёсом фактически не существовало. Во всяком случае, не применялась повсеместно. Предметом массового потребления являлась фактурная шерсть не редко ажурного вида. Признаком её качества выступали следующие нюансы: происхождение и качество шерсти, плотность и толщина изделия, сложность узора переплетения нитей. В зависимости от сочетания качеств и цвета варьировалась цена. Любой человек, работавший с подобной тканью подтвердит, что она здорово сыпется. Запошивочный шов позволяет снизить сыпучесть ткани до минимума.
Оговорка: не нужно думать, что с XIII века сукно мощной волной захлестнуло древнерусские рынки. Фактурная, грубосуконная и самая обычная домотканая шерстяная продукция ещё долгое время продолжала пользоваться массовым спросом.

Порядок сшивания. Сначала удобнее сшить изделие, потом нашить вышивку. Я не оговорился – именно нашить. В древней Руси вышивка выполнялась на основе. Как правило, основой служила шёлковая лента. Вышивали шёлкомвыми, серебряно- и золотопрядёнными нитями. Примеров шерстяной вышивки, кажется, нет. В силу не существования традиции или просто не сохранилась – сказать наверняка сложно.

Странно, что Вы спрашиваете про швы для вышивки, если нашли информацию о вышивке. Посмотрите в сборнике полезных ссылок настоящей конференции сайт золотошвейной мастерской. Там были хорошие материалы. Также смотрите соответствующие темы конференции.
На счёт смысловой нагрузки узоров Вы подняли интересный, но крайне сложный вопрос. Сходу затрудняюсь добавить что-либо.

[Alenkaya]

Спасибо огромное за ценную и полезную информацию!

Во всех источниках указывается, что нижняя рубаха должна быть вышита в охранных ( обережных) целях. Вот меня и заинтересовало как ее вышивать. Не вышитая рубаха полагалась только вдовам и дряхлым старухам. Я пока еще не отношусь ни к тем, ни к другим. Конечно проще сделать исподнее без вышивки, все равно не видать, но хочется что бы как "взаправду" было.

А про швы я спрашивала именно для пошива самой одежды и обработки срезов воротников, рукавов и т.д. Какими швами вышивка делается я в курсе ( более или менее).
Кстати схемы вышивок золотного шитья воротников, которые я нашла в исследовании Сабуровой, являются воротниками хоронильными (преимуществено) и без изменений реконструировать их, наверное, не стоит.

Поскольку мой образ- образ дамы знатной; исподнее у нее, вероятно, было из тонкой ткани , и нашивать на такую ткань кайму с вышивкой мне представляется несколько не удобным, поскольку сильно утяжеляет конструкцию. Другое дело нижнее платье: там и ткань поплотнее и кайму видно.

[Maxim Stanislavich]

В каких это во всех источниках? Я таких средневековых источников не знаю. Возможно, вы черпали сведения из исследований по традиционному (этнографическому) костюму, который обильно расшивали, но это была не повседневная одежда.

О соединительных швах я рассказал. Кстати, запошивочный шов можно выполнять по-разному. На вскидку я знаю три способа. Различие в комбинациях типов швов применяемых во время сборки.
Ещё можно сшивать швом вперёд иголку с обратным ходом (в кожевенном производстве называемый швом равномерного затягивания нитей (двух), только в настоящем случае выполняется одной иголкой). Мне этот способ не нравится.
По опыту рекомендую обрабатывать горловину следующим способом: срез подгибается (один или два раза в зависимости от плотности ткани, но желательно два раза), подшивается швом через край (невидимый), затем образовавшаяся наружная кромка фиксируется мелким швом вперёд иголку (нитью в тон ткани) и вся конструкция распаривается утюгом через марлю (касается всех швов). Практично и опрятно.
Распаривая плотную ткань, можно не фиксировать кромку.
Если на одежде подразумевается подкладка или подоплёка, то не обязательно так основательно обрабатывать срезы – защитную функцию выполнит прослойка.
Подоплёка и прочие ленты, судя по Дмитриевским материалам, со всех сторон аккуратно пришивается швом через край. То есть в данной ситуации невидимым снаружи швом. Срезы, разумеется, подгибаются вовнутрь минимум на 0,5 см.
Подкладка пришивается со стороны внешнего края так: основа и подкладка складываются вместе с лицевой стороной, прошиваются швом вперёд иголку (отступ 1 см), затем выворачивается вовнутрь, расправляется и прошивается снаружи тем же швом вдоль края. Это быстрый способ для не плотной ткани. Долгий способ описан выше – обработка срезов, пришивание прослойки.
Рекомендую пользоваться подоплёками - они увеличивают срок службы одежды, придают ей законченный вид. Недаром по описаниям XVI-XVII вв. многие платья имели опушки, оторочки и прочее.
Все способы описаны применительно к сыпучей ткани. Работать с сукном гораздо проще.

Суздальские воротнички погребальные, да. Существует соображение, что правый запах или разрез горловин воротничков – признак погребального инвентаря.

Если Вы дама зажиточная, то у Вас вся одежда должна быть сшита из благородных тканей. В любом случае провисать не должно. А на счёт утяжеления вот Вам пример маталлических украшений зажиточной балтской женщины XII века.
Не вижу смысла вышивать то, чего не будет видно. В обратном случае потребуется верхняя одежда короче исподней. Не нужно на это делать ставку.

[Alenkaya]

Мои основные источники, это исследования Рыбакова. У него подробно описываются верования, а так же семантика вышивок и орнаментов. Конечно, Рыбаков пользуется данными этнографии, но он делает это с большой оглядкой и осторожностью.
По данным этнографии, мужская рубаха, например, расшивалась: 5 см. у ворота, по три на рукавах и до 10 по подолу. Это не так уж и много вышивки, особенно если учесть, что вышивались повседневные рубахи в основном росписью, а позднее и крестом. Швы не трудоемкие и работа продвигается достаточно быстро.

А вот сведения, о том что правый запах признак погребальных одежд, это для меня новость. Я точно могу сказать, что символы на воротниках имеют значение " нави" - в основном это "пустые" ромбы.
Я занимаюсь шитьем и вышивнкой достаточно давно, запошивочных швов знаю 5 (навскидку). ТАк что проблемы "как сшить" не составит, достаточно знать что шов запошивочный. Про подоплеку у женских рубах я не слышала. Платья из шелка скорее всего были на подкладке, ну хотябы частично. ДЛя верхних платьев мне разумной представляется плотный шелк или парча( хотя спорно насколько могли себе это позволить).

Про утяжеление...Золотное шитье достаточно тяжелое само по себе( кстати, нигде материал нормальный и инструмент найти не могу )- тут нужно что бы ткань выдержала, поэтому вышивается сразу на подкладке. Когда на платье пришьется -получится достаточно плотно. Беспокоит прежде всего подол и вертикальная кайма, а наручи и воротник не проблема.
А украшения: я прикинула уже сколько у меня венец весить будет ( интересно, а на фото сколько вся эта красота весит?)
В руках вроде нормально, а на себя одену, устается быстро ( особенно если кольца в волосы вплетать)

[Maxim Stanislavich]

Исследования Рыбакова укрепили основу представлений о верованиях, жизни и социально-экономическом развитии жителей Руси, однако ошибочно опираться только на эти материалы. Борис Александрович не специализировался на исследовании текстиля и костюма. С момента выхода и даже переиздания его фундаментальных работ опубликовано достаточно интересных сведений.

Поймите меня правильно, шокировать новостью о погребальном характере запаха Вас никто не собирается, но такие соображения существуют. По материалам традиционного (погребального) костюма русских и средневековым традициям азиатов (согласно их верованиям) обратный запах одежды являлся признаком погребальной одежды: у восточноевропейских жителей – направо, у азиатов – налево. Нужно учитывать.

Подоплёка женских рубах выводится по аналогии и из практических соображений.

Платья из шёлка, возможно, были на подкладке, однако не забывайте, что шёлк был плотный и тяжёлый, судя по сохранившимся образцам. В те времена существовало большое разнообразие шелковых тканей различающихся не только названием по месту их производства.

Вы уверены, что Вам необходима вертикальная кайма? На стане, если правильно понял. Она могла применяться в сугубо церемониальных целях.

[Umnaja]

Простите пожалуйста , сейчас глупость сморозю : что такое подоплёка и куда её пришиввают? А то по постам я поняла, что это какой-то вид подклада, но до конца не соображу.

[Alenkaya]

Подоплека - подкладка на рубахах в области груди и спины. Обычно бывает прямоугольной или клиновидной спереди. Кроится из того же материала ,что и рубаха. ДЛЯ женских рубах, я не ствречала кроя с подоплекой, в основном для мужских рубах. Хотя я может и не знаю чего...

[Alenkaya]

Исследования Рыбакова укрепили основу представлений о верованиях, жизни и социально-экономическом развитии жителей Руси, однако ошибочно опираться только на эти материалы. Борис Александрович не специализировался на исследовании текстиля и костюма. С момента выхода и даже переиздания его фундаментальных работ опубликовано достаточно интересных сведений.

Подоплёка женских рубах выводится по аналогии и из практических соображений.

Платья из шёлка, возможно, были на подкладке, однако не забывайте, что шёлк был плотный и тяжёлый, судя по сохранившимся образцам. В те времена существовало большое разнообразие шелковых тканей различающихся не только названием по месту их производства.

Вы уверены, что Вам необходима вертикальная кайма? На стане, если правильно понял. Она могла применяться в сугубо церемониальных целях.

А ссылочку эти самые интересные работы можно разыскать? Я понимаю, что Рыбаков не является истиной в последней инстанции, но ничего более солидного я не нашла. Подоплека на женских рубахах не настолько необходима на мой взгляд. Рассуждая чисто логически: подоплека нужна что бы не истлевала ткань на спине и груди от пота, а женщины не потеют настолько сильно как мужчины, да и работа у них полегче. Хотя, опять же, могу и ошибаться.
Шелк я предполагала использовать китайский - саржевого переплетения, однако он не настолько тяжел, чтоб ы быть стопроцентно похожим на сохранившиеся образцы. Но с Китаем в те времена торговля была, так что и такой шелк использоаться тоже мог.
А есть свидетельства, что вертикальная кайма на стане - это только церемониальная принадлежность? А то как на фрески не взглянешь есть она там.

[Alenkaya]

Исследования Рыбакова укрепили основу представлений о верованиях, жизни и социально-экономическом развитии жителей Руси, однако ошибочно опираться только на эти материалы. Борис Александрович не специализировался на исследовании текстиля и костюма. С момента выхода и даже переиздания его фундаментальных работ опубликовано достаточно интересных сведений.

Подоплёка женских рубах выводится по аналогии и из практических соображений.

Платья из шёлка, возможно, были на подкладке, однако не забывайте, что шёлк был плотный и тяжёлый, судя по сохранившимся образцам. В те времена существовало большое разнообразие шелковых тканей различающихся не только названием по месту их производства.

Вы уверены, что Вам необходима вертикальная кайма? На стане, если правильно понял. Она могла применяться в сугубо церемониальных целях.

А ссылочку эти самые интересные работы можно разыскать? Я понимаю, что Рыбаков не является истиной в последней инстанции, но ничего более солидного я не нашла. Подоплека на женских рубахах не настолько необходима на мой взгляд. Рассуждая чисто логически: подоплека нужна что бы не истлевала ткань на спине и груди от пота, а женщины не потеют настолько сильно как мужчины, да и работа у них полегче. Хотя, опять же, могу и ошибаться.
Шелк я предполагала использовать китайский - саржевого переплетения, однако он не настолько тяжел, чтоб ы быть стопроцентно похожим на сохранившиеся образцы. Но с Китаем в те времена торговля была, так что и такой шелк использоаться тоже мог.
А есть свидетельства, что вертикальная кайма на стане - это только церемониальная принадлежность? А то как на фрески не взглянешь есть она там.

[Maxim Stanislavich]

Публикаций очень много. Начните с общих работ:

А.В. Арциховский. Одежда / Культура Древней Руси. Ч.1. - М., 1969.
М.Г. Рабинович. Древнерусская одежда X–XIII вв. / Древняя одежда народов Восточной Европы // М.: 1986.
М.Г. Рабинович. Одежда русских XIII-XVII вв. / Там же; или – М.Г. Рабинович. Городской костюм / Очерки материальной культуры русского феодального города // М.: 1988.
М.А. Сабурова. Древнерусский костюм / Древняя Русь: быт и культура // М.: 1987.
Н.Л. Пушкарёва. «Сугуба одеянья сотворя...» (одежда и украшения древнерусских женщин) / Женщины древней Руси // М.: 1989.

Многие из этих трудов находятся в сети.

Про кайму я не имел в виду "только", а хотел сказать, что это вполне возможно. Потому что иконографическое искусство не отображает доподлинно древнерусскую повседневность, а связано напрямую с византийским изобразительным каноном. Знатные особы при этом, как правило, изображаются при полном церемониале.

[Alenkaya]

Спасибо большое за источники - буду искать.
А вот у Сабуровой большая часть исследования основана все же на раскопках курганов и могил. И по ее реконструкциям вертикальная кайма везде присутствует. Насколько возможно утверждать, что погребальные наряды не шились специально? и насколько они отличаются от повседневной или даже праздничной одежды?

[Alyena]

По погребальным традициям, связанным с одеждой, можно почитать вот что:

М. А. Сабурова ПОГРЕБАЛЬНАЯ ДРЕВНЕРУССКАЯ ОДЕЖДА И НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ ЕЕ ТИПОЛОГИИ.

Степанова Ю.В. КОМПЛЕКС ПОГРЕБАЛЬНОГО КОСТЮМА СЕЛЬСКОГО НАСЕЛЕНИЯ ВЕРХНЕВОЛЖЬЯ X-XIII вв.
Автореферат диссертации на соискание ученой степени
кандидата исторических наук - Москва – 2003
https://archcostume.n....ru/avtoref.htm

Диссертация уже вышла отдельной книгой, ее можно приобрести, связавшись с автором. Сайт Юлии:
https://archcostume.narod.ru/

[Alenkaya]

Спасибо за ссылки! Очень ценная и интересная информация.
По погребальным традициям и котюмам несравнено больше материала, чем по повседневной одежде. А для реконструкции костюма представляет интерес больше все таки повседневная одежда определенного времени. Как "вычислить" насколько погребальная одежда похожа на повсдневную.