17 ответов в теме

[Magnus Maximus]

В идеале, конечно бы - может были раскопки, например, на позднеримский период или там еще.

[Magrib]

Спакуха на лице!!Рекомендую почитать по поводу завоевания Испании в 712 году войском Абд-аль Тарика.Состав войска-300 арабов и 7000 берберов!!До прихода к власти династии Фатимидов,берберы-главная движущая сила всех восстаний и завоеваний в Магрибе,начиная с 8 века.Информации не то,чтобы нет совсем,но можно найти,если поискать!!:))))

[Magrib]

Дам ссылку вечером сегодня.Книга у меня в мастерской.Там правда по арабам и берберам инфа что касается искусства стран Магриба,но есть что подчерпнуть!:)))Там как раз нужный период.Что касается вооружения и одежды(что самое интересное)то тут рекомендую обратится к коллекции д-ра Nassir D.Khalili.В поисковых системах можно найти информацию по 27 изданным Оксфордом книгах о его самой богатой коллекции по арабской культуре!В этом году как раз должны выйти 2 книги по текстилю,которые я собираюсь приобрести.Стоит вся эта радость около 350 уе,но игра стоит свеч!:)))))Вечером приведу ссылку и пару цитат из гниги,которые как мне кажется могут заинтересовать.С Наилучшими пожеланиями!Марио.

[Magrib]

Источник:"Искусство стран Магриба.Средние века  и Новое время." Автор :Т.П.Каптерева.Читайте с страницы 43 по 105.Издание Москва Искусство 1988 год.А насчет сколько и кого участвовало в захвате Испании:"Весной 711 года отряд(300 арабов и 7000 берберов)под предводительством Тарика ибн Зийяда через пролив,получивший впоследствии название Гибралтара,то есть "горы Тарика",вторгся на Пиренейский полуостров.Испанское королевство вестготов было разгромлено.В этом же году погиб Родерих,последний король вестготов,правивший с 710 года.Завоевание Аль-Андалуса-так арабы называли Испанию-завершили прибывшие из Магриба войска под командованием самого Мусы ибн Нусейра.Большая часть полуострова,за исключением малодоступных северных областей стала провинцией халифата."Экономический и культурный расцвет которой длился приблизительно до 1031 года.А вот арабское завоевание североафриканских земель состоялось(окончательно)в 703 году после гибели берберских предводителей-Косейлы и легендарной Кахины,царицы Ореса,войска которой потерпели поражение.Временем окончательного завоевания Северной Африки принято считать 709 год,когда войска Мусы ибн Нусейра,первого наместника халифа в Магрибе,вышли на побережье Атлантического океана!

[Magnus Maximus]

Берберов все же было 12000 - или изначально, или Тарик получил подкрепление еще до битвы при Гвадалете.

Армия Тарика состояла из воинов берберских племен  кутама, хаввара, заната (если верить Ибн Халдуну, крупнейшее племя Северной Африки), масмуда (преобладал именно этот клан) и джарава, всего около 12000 человек.
По другой версии, у Тарика имелось только 1700 воинов . Впрочем, Р. Коллинз считал эту цифру “разумной”, если учесть, что Тарик мог рассчитывать только на свои силы, не заручившись согласием Мусы . Позднее исследователь все же пересмотрел свои взгляды и согласился с тем, что армия Тарика состояла из 12000 воинов .
Наконец, иногда источники говорят о 7000 воинах с Тариком вначале и добавляют, что еще 5000 берберов затем были высланы Мусой .
С Тариком изначально было всего лишь несколько арабов, которые, к тому же, не все были воинами. Э. Леви-Провансаль сообщает, что около 708-709 г. Муса, возвращаясь в Ифрикию, оставил с Тариком 17 арабов (согласно Ибн Изари), которым поручил читать берберам Коран и наставлять их в заповедях ислама. Ал-Ракик и Ибн Халдун приводят иную цифру – 27 арабов, которым Муса велел “учить Корану берберов и наставлять их в вере” . И Абд ал-Хакам приводит рассказ о том, что “с Тариком было двенадцать тысяч берберов и только шестнадцать человек арабов” .
Впрочем, можно думать, что кто-то из этих арабов занимал и военные посты у Тарика. Это дало основание автору “Мосарабской хроники 754 г.” утверждать, что в Испанию вторглись в 711 г. “арабы вместе с маврами” . Самый известный из арабов армии Тарика – Абд ал-Малик б. Аби Амир ал-Муафири (предок великого хаджиба Кордовского эмирата, Альмансора). Но и он остался, похоже, в Альхесирасе, когда Тарик двинулся вглубь страны .
В завершение дискуссии о численности войска 711 года, Ал-Маккари, суммируя сочинения своих предшественников по данному вопросу, приписывает Тарику “армию из семи тысяч человек, главным образом берберов и рабов , лишь очень немногие были истинными арабами [“Ахбар Маджмуа”] . … Другой источник доводит число людей, погрузившихся на суда тогда, до количества двенадцати тысяч, все, кроме шестнадцати, были берберами, средь них почти не было арабов [Абд ал-Хакам]. … [Ибн Хаййан] доводит численность армии Тарика только до семи тысяч, преимущественно берберов …. С другой стороны, Ибн Халдун оценивает армию под началом Тарика в триста арабов и десять тысяч берберов” .
У иных позднейших авторов фантазия разыгрывалась еще сильнее. Монах из Силоса (1-я половина XII в.) утверждает, что Тарик явился “с 25 тысячами пеших воинов” (хотя само указание на пеший характер его армии заслуживает внимания), Родерик же “собрал прочнейшее войско” . Лука Туйский приводит для сил Тарика ту же цифру . Ибн Башкувал (1101-1183) и Ибн Халликан (1211-1282) говорят о 12000 берберских всадников и 12000 (!) пехотинцев . Тот же Ибн Халликан полагает, что гарнизон Танджи/Танжера, оставленный там Мусой, составлял 19000 хорошо вооруженных берберов. Другие авторы приводят для этого гарнизона (ставшего основой армии Тарика в Испании) не менее фантастичные цифры (за исключением Абд ал-Хакама – см. выше – и Ибн Халдуна – 12000 берберов). Так, у Ибн Изари видим 17000 арабов и 12000 берберов, ал-Кайравани считал, что и арабов, и берберов было 17000 человек .
Однако, необходимо подчеркнуть, что наиболее точно и разумно численность воинов Тарика в 711 году можно оценить в 12000 человек, c чем соглашается подавляющее большинство историков нашего времени.
Ибн Халликан сообщает, что армия Тарика состояла почти исключительно из берберов, и сам вождь тоже был из этого народа . Но есть очень большие основания сомневаться в том, что к 711 году основная масса берберов подверглась влиянию религии ислама. Во всяком случае, к 742 г. они еще не были мусульманами. Христианские общины существовали в Африке даже в XI столетии (многие роды заната, аураба и нафуса исповедовали именно эту религию, тогда как джарава и часть нафуса были сторонниками иудаизма) . Прошло не менее трех столетий после Конкисты, прежде чем следы язычества исчезли среди берберов.
Но новые властители Северной Африки оценивали своих воинов не по их религиозности и истинности веры в Аллаха, а по боевым качествам. Даже в 101/720 г., когда правителем Ифрикии был поставлен Йазид б. Абу Муслим, “его охрана состояла из берберов. В ней не было никого, кроме бутрийцев. Они составляли стражу правителей до него – только [племя] ал-бутр , среди них не было никого из [племени] ал-баранис” . Причем надо учитывать, что к тому времени дела берберов шли все хуже и хуже, поскольку халиф и его наместники в Северной Африке всячески старались принизить их роль и предотвратить их ассимиляцию с арабами. (Это и послужило причиной восстаний начала 40-х гг. VIII столетия.)
А эти восстания и фактически покончили с какой-то серьезной властью халифа в регионе.

[Eromin]

Magnus Maximus
Ежели не секрет откуда все это? Я в любительском обьеме занимаюсь Магрибом и Северной/Северо-Западной Африкой и таких подробностей не встречал, хотя и согласен - листал только русскую лит-ру.

[Magrib]

Снимаю шляпу!!Круто!:))))А насчет оружия и одежды:неужели при таких обильных сведениях о происходивших событиях и их участниках нет никаких упоминаний??как насчет коллекции Nassir D.Khalili??Я вроде писал об этом...

[Magrib]

А где ее взять то?

А залезаешь в поисковую систему типа Google,и пишешь там это имя,тебе вылезает информация про этого дядьку,и про то что книги про его коллекцию изданы и выпущены таким-то издательством (Оксфорд в данном случае)ты "спрашиваешь "у издательства про книги этого коллекционера и тебе должны "выдать"всю информацию(на аглицком Google!!!)про то что уже вышло в свет а что и когда планируется,цены,оформление темы,доставка и т.д.Желаю удачи!

[Magnus Maximus]

Века 7-8. Но на худой конец и чуть позже, а в идеале и раньше, когда они там римлян доставать начали?
Зело нужно и вельми хоца знать: оружие, костюм, внешность. Прокопия и Абд ал-Хакама не предлагать.
P.S. Берберы: это народ такой. В Африке. Северной.

[Eromin]

Нет таких материалов! Если кто внимание и уделяет, то как правило перетаскивают на более ранний период инфу о мароканских берберах 11-12 веков, а то и известия об арабах.
В крошечном обьеме было что-то у Бернса в его "Книге мечей".

[Eromin]

Magrib
А можно ссылку на литературный источник?
Факт того что именно берберы были основным населением Северной Африки общеизвестен. НО - их описания, особенно что касается оружия и военной организации очень, очень скудны и часто недостоверны, поскольку историки часто распространяют инфу о населении Алжира и Марокко 15-16 веков, или в лучшем случае 11-13 веков на более ранний период.

С почтением
Евгений.

[Magnus Maximus]

Вообще-то, в завоевании Испании арабов участвовало еще меньше. А берберов еще больше.
А вот информация об одежде и оружии крайне интересна.

[Eromin]

Magrib
Насчет окончательного завоевания Сев. Африки арабами в 709 это все же несколько преувеличено. Собственно можно говорить лишь о временном установлении власти над берберами, поскольку уже в 9 веке Халифат почти никакого влияния в Магрибе не имел. Да и до того оно было скорее формакльным чем реальным.

[Magrib]

Eromin Угу!:)))Завоевать и удержать -не одно и то-же,согласен,но все же халифат ещё раздирали и внутренне религиозные противостояния между династиями!"...с 9 века в Магрибе самым влиятельным из четырех толков ислама стал маликизм,наиболее строгий и буквалистский в выполнении религиозных предписаний"(конец цитаты).

[Magnus Maximus]

Но меня интересует именно одежда и оружие берберов!

[Magnus Maximus]

Ср.: Read J. The Moors in Spain and Portugal. L.,1974. P.23.
 Абд ар-Рахман ибн Абд ал-Хакам. С.223; Al-Maqqarí. App. E. P.LXX.
 Collins R. Early Medieval Spain. P.151.
 Collins R. The Arab Conquest of Spain. P.97.
 История средних веков. С.240; Al-Maqqarí. P.270. – Ср.: Montgomery Watt W. Op. cit. P.13-14.
 Fournel H. Op. cit. P.236, n.2; Norris H. T. The Berbers in Arabic Literature. L.,1982. P.62-63. – Т. Глик, ссылаясь на работу Р. Дози, пишет о семи арабах в войске Тарика в 711 г. (Glick T. F. Islamic and Christian Spain in the Early Middle Ages. Princeton,1979. P.179).
 Абд ар-Рахман ибн Абд ал-Хакам. С.223. – Сам он считал эту версию неточной (“это неверно”) и писал, что войско Тарика “составляло тысячу семьсот [воинов]” (Там же).
 Anonyme de Cordoue. P.23.
 Taha A. D. Op. cit. P.122.
 Т.е. бывших рабов, вольноотпущенников, теперь сражавшихся на стороне арабов (важный источник пополнения армий), поскольку массовое привлечение рабов в арабские армии относится только к IX в. (Collins R. Op. cit. P.104).
 История средних веков. С.240.
 Al-Maqqarí. P.266-268, 523; App. D. P.XLVI (“двенадцать тысяч человек, арабов и берберов”).
 Chronicon del Silense. P.270.
 История средних веков. С.237.
 См. подробнее: Fournel H. Op. cit. P.244, n.1, a-h.
 Ibidem. P.235, n.2.
 Collins R. Op. cit. P.97 (ср. выше).
 Ср.: Collins R. Early Medieval Spain. P.165.
 Берберы подразделялись на две группы племен – Бутр и Баранис. К первой относились лувата, нафуса, нафзава, миграва, заната, митгара, магила, михаса, мадуна и зувага. Ко второй – санхаджа, масмуда, хаскура, аураба, кутама, хаввара, гамара, аздаджа, мистата и джазула. Большинство племен Бутр жили на равнинах, Баранис же были горцами (что, впрочем, не означает узкой хозяйственной специализации – так, крестьянами и торговцами были берберы масмуда). Отсюда, первые одевались в плащи (абтары), вторые – в плащи с капюшонами, бурнусы (Taha A. D. Op. cit. P.22). Из других предметов одежды стоит упомянуть сандалии, мягкий плащ из козлиной кожи и длинную неподпоясанную просторную рубаху, а также, вероятно, закрывавшую нижнюю часть лица повязку, лисам (у кочевников?).
 Абд ар-Рахман ибн Абд ал-Хакам. С.232.

[Magnus Maximus]

как насчет коллекции Nassir D.Khalili??Я вроде писал об этом...

А где ее взять то?

[Magnus Maximus]

Именно что цены и доставка. При моих доходах, это даже не смешно, но грустно.