18 ответов в теме

[Igor]

Доброго времени, коллеги!
Был бы очень признателен за изображения боевых повозок используемых для построения вагенбурга в Европе 15 века. Особенно интересно было бы получить изображения, по которым можно понять внутреннее устройство (аля чертеж).
Заранее спасибо!

[glin ivan]

Здравствуйте, вот такая чудная повозка выставлена в музее города Табор, гдето на форуме есть ссылка на этот музей.
С уважением Иван

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 

[Dagger]

Здравствуйте, вот такая чудная повозка выставлена в музее города Табор, гдето на форуме есть ссылка на этот музей.
С уважением Иван

да да, про это в книжке есть издательства Оспрей
http://books.google....snum=8#PPA35,M1
если ссылка битая, сорри, она называется The Gussite War 1419-36
там фото этой телеги и гравюры с вагенбургом
если этим летом доберусь до Табора посмотрю, что в местном музее ещё...

[Ollie]

Вот тут еще картиночка средневековая.
http://www.kriegsrei...ance/legion.htm

http://ru.wikipedia....

[Igor]

Большое спасибо!
То что нужно как раз.
Очень интересно насколько принципально было сцеплять в жестком виде телеги между собой как сплошную стену? Для этого делали специально жесткие крепления, либо строй просто составлялся из телег на тормозе, с расстоянием между повозками пригодным для какого либо боевого маневра пехоты?
На прорисовках можно предположить некую сцепку колесами, но она кажется несколько проблематичной.

[Andrieu]

Несколько известных и не очень миниатюр из Бернских хроник, Швабской домовой книги, Военной книги Мёнха и арсенальных книг Максимилиана, которые демонстрируют устройство вагенбурга, боевых и обозных повозок и "кошек" с рибодекинами.
Использование вагенбурга предусматривалось немецкими и бургундскими военными уставами 15 в.

[Kniaz Vladimir]

Ну предположим телеги мы соорудим... Бабло может послужить разуму.. Но как их использовать?( речь идет о пешем бугурте) Откидывать борт телеги обращенный к лагерю? чтоб бойцы как на картинках могли на телегу забраться?

[glin ivan]

Добрый день, вот нашёл на скорую руку несколько картинок. Если я неошибаюсь то "экипаж" повозки состоял из 20 товарищей. десяток стрелков и десяток вооружённых различным древковым оружием. На выходных поищю точнее и если найду то выложу численность и тактику действия в обороне и наступлении.
С уваженим Иван

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

Изменено: glin ivan, 16 Май 2009 - 13:26

[Igor]

Использование подобных повозок возможно только при условии определенных условностей как в бугурте , так и в формате "правильной войны". В наших условиях оно подразумевает взаимодействие стрелков, пехотинцев и кавалерии, а так же опеределенное ограничение по маневру, то есть запрет фланговых маневров, либо построение как минимум вагенбурга из 8-10 телег.
Но мысли уже есть. Буду очень признателен за выкладки по тактике!

[Klim]

Да какая там тактика!
Оборона укрепленного лагеря с возможными контракаками по расстроенному и обиженному неприятелю!
Все эти басни насчет сложных маневров и перестроений телегами в бою - это сказки дедуся Панаса.

[glin ivan]

Честно сказать я с этим полностью согласен, ну немогу себе представить столь сложно работающий организм чтоб одновременно во все повозки впрягались лошади и вся эта банда под бой барабанов совершала фланговые охваты раскрывших рот от удивления рыцарей Но тем неменее найду - выложу.
С уважением

[Andrieu]

Всем бонсуар (фройнду Климу отдельный гутенабенд!).
Касательно тактики обороны вагенбурга. Оная имела место быть. Я ведь выше написал, что вагенбурги рассматривались в качестве тактических пунктов, как немцами,
так и бургундцами. Например, Версальский ордонанс Жана Отважного от 1417 г. предписывал "все повозки обоза сцепить друг с другом и расставить позади арьергарда, дабы укрепить его".
В 1462 г. маркграф Бранденбургский (Фридрих Победоносный, кажется, если не запамятовал), распорядился каждую повозку внешнего кольца обороны охранять 5 солдатами, каждую повозку внутреннего периметра - 2 солдатами. Кавалерия собиралась в особом месте и ожидала сигнала к контратаке. (Кстати, имелись распоряжения и относительно расположения бойцов при обороне крепостей, и относительно бойцов, идущих на штурм. Были четкие тактические установки относительно пехотного строя в обороне и наступлении и т.д. Не будем недооценивать средневековых тактиков)
Вагенбурги активно "участвовали" в сражениях. При Отэ вагенбург частично прикрывал тыл льежцев. Вагенбург буквально спас бургундский центр при Монлери. А при Нейсе бургундцы хоть и врывались несколько раз в пределы вагенбурга имперцев, но, в итоге, были отброшены.
Касательно легендарных маршевых и боевых построений-перестроений гуситских вагенбургов хорошо отписался Дельбрюк в 3 томе. Обругал "неправильных" трактовщиков, как всегда.

[Andrieu]

Пардон, ошибочка! Не Фридрих Победоносный, конечно, а Альбрехт Ахилл.

[Igor]

Да какая там тактика!
Оборона укрепленного лагеря с возможными контракаками по расстроенному и обиженному неприятелю!
Все эти басни насчет сложных маневров и перестроений телегами в бою - это сказки дедуся Панаса.

Клименцо! никто и не говорит про лихие атаки тачанок 1-й конной. Все более менее понятно и предсказуемо. Да оборона и конечно же контратаки на обиженных при активной поддержке стрелков. На картинках видно что многие телеги сбиты практически в единую стену. Но может стоит иметь бреши в таком строю дабы иметь самостоятельный маневр, и возможность работы пехоты. опять же маневрирование телегой как воротами для выпускания партии обороняющихся для атаки. тут имеются ввиду больше именно строевые приемы если хотите.

[Klim]

Насколько известно, вылазки проводились через спец.ворота исключительно. Маневр телегами - это фантазия. Телега - это кусок стены, не более.

Так это. Не тактика вагенбурга, а тактика с опорой на полевое укрепление. Ну и ессно наставления по обороне оного. Не вижу никаких сюрпризов здесь.

[Dagger]

Приветствую!
Вот ещё сылка с чешского форума о гуситах с прорисовкой сцепления телег
http://www.husitstvi...topic.php?t=281


а вот фотки наших коллег реконструкторов из Чехии же, телега присутствует))
http://www.husitstvi.cz/g154.php

[Dagger]

-

Изменено: Dagger, 20 Май 2009 - 18:30

[ivan pskov]

Добрый день, вот нашёл на скорую руку несколько картинок. Если я неошибаюсь то "экипаж" повозки состоял из 20 товарищей. десяток стрелков и десяток вооружённых различным древковым оружием. На выходных поищю точнее и если найду то выложу численность и тактику действия в обороне и наступлении.
С уваженим Иван

из книги Durdík J. - Husitské vojenství

экипаж телеги боевой -

примерная схема тактики вагенбурга эпохи Гуситских войн





боевой воз

боевой воз в разрезе


просто воз

Изменено: ivan pskov, 26 Май 2009 - 16:38

[Kniaz Vladimir]

А мы сделали первую телегу! Осталось мелочь собственно. А к мероприятию должны поставить всего 3 штуки. Вот и поглядим как оно получится живьеё Да, фото - в теме про Железный град в Мероприятиях. Осталось набрать экипаж машины боевой