Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Вагенбург?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
18 ответов в теме

#1 Igor

Igor
  • Горожанин
  • 581 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Moscow, La GrandCompagnie de la Russie, Tre Kronor

Опубликовано 08 Май 2009 - 17:16

Доброго времени, коллеги!
Был бы очень признателен за изображения боевых повозок используемых для построения вагенбурга в Европе 15 века. Особенно интересно было бы получить изображения, по которым можно понять внутреннее устройство (аля чертеж).
Заранее спасибо!
Делай что должен и будь что будет!
"Золотой выезд 2007 La GrandCompagnie de la Russie"
Мы лушчие!!!
Я выжил на всех ДРБ!
В мире компромисов некоторые люди вставляют патроны в магазин задом наперед....

#2 glin ivan

glin ivan
  • Старожил
  • 686 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Волгоград

Опубликовано 08 Май 2009 - 17:31

Здравствуйте, вот такая чудная повозка выставлена в музее города Табор, гдето на форуме есть ссылка на этот музей.
С уважением Иван

Прикрепленные миниатюры

  • __5.JPG
  • __6.JPG
  • __7.JPG
  • __8.JPG


#3 Dagger

Dagger
  • Горожанин
  • 40 Сообщений:
  • Location:Москва
  • Interests:-

Опубликовано 08 Май 2009 - 17:38

Здравствуйте, вот такая чудная повозка выставлена в музее города Табор, гдето на форуме есть ссылка на этот музей.
С уважением Иван

да да, про это в книжке есть издательства Оспрей
http://books.google....snum=8#PPA35,M1
если ссылка битая, сорри, она называется The Gussite War 1419-36
там фото этой телеги и гравюры с вагенбургом
если этим летом доберусь до Табора посмотрю, что в местном музее ещё...

#4 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 093 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 08 Май 2009 - 18:12

Вот тут еще картиночка средневековая.
http://www.kriegsrei...ance/legion.htm

http://ru.wikipedia....
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#5 Igor

Igor
  • Горожанин
  • 581 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Moscow, La GrandCompagnie de la Russie, Tre Kronor

Опубликовано 13 Май 2009 - 15:18

Большое спасибо!
То что нужно как раз.
Очень интересно насколько принципально было сцеплять в жестком виде телеги между собой как сплошную стену? Для этого делали специально жесткие крепления, либо строй просто составлялся из телег на тормозе, с расстоянием между повозками пригодным для какого либо боевого маневра пехоты?
На прорисовках можно предположить некую сцепку колесами, но она кажется несколько проблематичной.
Делай что должен и будь что будет!
"Золотой выезд 2007 La GrandCompagnie de la Russie"
Мы лушчие!!!
Я выжил на всех ДРБ!
В мире компромисов некоторые люди вставляют патроны в магазин задом наперед....

#6 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 14 Май 2009 - 11:41

Несколько известных и не очень миниатюр из Бернских хроник, Швабской домовой книги, Военной книги Мёнха и арсенальных книг Максимилиана, которые демонстрируют устройство вагенбурга, боевых и обозных повозок и "кошек" с рибодекинами.
Использование вагенбурга предусматривалось немецкими и бургундскими военными уставами 15 в.

1.jpg 2.jpg 3.jpg 4.jpg 5.gif
6.jpg 7.jpg 8.jpg 9.jpg

#7 Kniaz Vladimir

Kniaz Vladimir
  • Старожил
  • 1 349 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Тула
  • Interests:Реконструкция доспехов 10-17вв. Боевое фехтование,стрельба и ВСЁ что касается боя.

Опубликовано 15 Май 2009 - 22:27

Ну предположим телеги мы соорудим... Бабло может послужить разуму.. Но как их использовать?( речь идет о пешем бугурте) Откидывать борт телеги обращенный к лагерю? чтоб бойцы как на картинках могли на телегу забраться?
Орел - птица гордая! Пока не пнешь - не полетит...

#8 glin ivan

glin ivan
  • Старожил
  • 686 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Волгоград

Опубликовано 16 Май 2009 - 13:25

Добрый день, вот нашёл на скорую руку несколько картинок. Если я неошибаюсь то "экипаж" повозки состоял из 20 товарищей. десяток стрелков и десяток вооружённых различным древковым оружием. На выходных поищю точнее и если найду то выложу численность и тактику действия в обороне и наступлении.
С уваженим Иван

Прикрепленные миниатюры

  • img002.jpg
  • __________________0021.jpg

Изменено: glin ivan, 16 Май 2009 - 13:26


#9 Igor

Igor
  • Горожанин
  • 581 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Moscow, La GrandCompagnie de la Russie, Tre Kronor

Опубликовано 16 Май 2009 - 15:53

Использование подобных повозок возможно только при условии определенных условностей как в бугурте , так и в формате "правильной войны". В наших условиях оно подразумевает взаимодействие стрелков, пехотинцев и кавалерии, а так же опеределенное ограничение по маневру, то есть запрет фланговых маневров, либо построение как минимум вагенбурга из 8-10 телег.:)
Но мысли уже есть. Буду очень признателен за выкладки по тактике!
Делай что должен и будь что будет!
"Золотой выезд 2007 La GrandCompagnie de la Russie"
Мы лушчие!!!
Я выжил на всех ДРБ!
В мире компромисов некоторые люди вставляют патроны в магазин задом наперед....

#10 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 16 Май 2009 - 16:44

Да какая там тактика!
Оборона укрепленного лагеря с возможными контракаками по расстроенному и обиженному неприятелю!
Все эти басни насчет сложных маневров и перестроений телегами в бою - это сказки дедуся Панаса.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#11 glin ivan

glin ivan
  • Старожил
  • 686 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Волгоград

Опубликовано 16 Май 2009 - 19:50

Честно сказать я с этим полностью согласен, ну немогу себе представить столь сложно работающий организм :laugh: чтоб одновременно во все повозки впрягались лошади и вся эта банда под бой барабанов совершала фланговые охваты раскрывших рот от удивления рыцарей :) Но тем неменее найду - выложу.
С уважением

#12 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 16 Май 2009 - 22:11

Всем бонсуар (фройнду Климу отдельный гутенабенд!).
Касательно тактики обороны вагенбурга. Оная имела место быть. Я ведь выше написал, что вагенбурги рассматривались в качестве тактических пунктов, как немцами,
так и бургундцами. Например, Версальский ордонанс Жана Отважного от 1417 г. предписывал "все повозки обоза сцепить друг с другом и расставить позади арьергарда, дабы укрепить его".
В 1462 г. маркграф Бранденбургский (Фридрих Победоносный, кажется, если не запамятовал), распорядился каждую повозку внешнего кольца обороны охранять 5 солдатами, каждую повозку внутреннего периметра - 2 солдатами. Кавалерия собиралась в особом месте и ожидала сигнала к контратаке. (Кстати, имелись распоряжения и относительно расположения бойцов при обороне крепостей, и относительно бойцов, идущих на штурм. Были четкие тактические установки относительно пехотного строя в обороне и наступлении и т.д. Не будем недооценивать средневековых тактиков)
Вагенбурги активно "участвовали" в сражениях. При Отэ вагенбург частично прикрывал тыл льежцев. Вагенбург буквально спас бургундский центр при Монлери. А при Нейсе бургундцы хоть и врывались несколько раз в пределы вагенбурга имперцев, но, в итоге, были отброшены.
Касательно легендарных маршевых и боевых построений-перестроений гуситских вагенбургов хорошо отписался Дельбрюк в 3 томе. Обругал "неправильных" трактовщиков, как всегда.

#13 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 17 Май 2009 - 10:51

Пардон, ошибочка! Не Фридрих Победоносный, конечно, а Альбрехт Ахилл.

#14 Igor

Igor
  • Горожанин
  • 581 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Moscow, La GrandCompagnie de la Russie, Tre Kronor

Опубликовано 17 Май 2009 - 22:47

Да какая там тактика!
Оборона укрепленного лагеря с возможными контракаками по расстроенному и обиженному неприятелю!
Все эти басни насчет сложных маневров и перестроений телегами в бою - это сказки дедуся Панаса.

Клименцо!:) никто и не говорит про лихие атаки тачанок 1-й конной. Все более менее понятно и предсказуемо. Да оборона и конечно же контратаки на обиженных при активной поддержке стрелков. На картинках видно что многие телеги сбиты практически в единую стену. Но может стоит иметь бреши в таком строю дабы иметь самостоятельный маневр, и возможность работы пехоты. опять же маневрирование телегой как воротами для выпускания партии обороняющихся для атаки. тут имеются ввиду больше именно строевые приемы если хотите.
Делай что должен и будь что будет!
"Золотой выезд 2007 La GrandCompagnie de la Russie"
Мы лушчие!!!
Я выжил на всех ДРБ!
В мире компромисов некоторые люди вставляют патроны в магазин задом наперед....

#15 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 17 Май 2009 - 23:03

Насколько известно, вылазки проводились через спец.ворота исключительно. Маневр телегами - это фантазия. Телега - это кусок стены, не более.

Так это. Не тактика вагенбурга, а тактика с опорой на полевое укрепление. Ну и ессно наставления по обороне оного. Не вижу никаких сюрпризов здесь.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#16 Dagger

Dagger
  • Горожанин
  • 40 Сообщений:
  • Location:Москва
  • Interests:-

Опубликовано 18 Май 2009 - 11:33

Приветствую!
Вот ещё сылка с чешского форума о гуситах с прорисовкой сцепления телег
http://www.husitstvi...topic.php?t=281


а вот фотки наших коллег реконструкторов из Чехии же, телега присутствует))
http://www.husitstvi.cz/g154.php

#17 Dagger

Dagger
  • Горожанин
  • 40 Сообщений:
  • Location:Москва
  • Interests:-

Опубликовано 18 Май 2009 - 11:41

-

Изменено: Dagger, 20 Май 2009 - 18:30


#18 ivan pskov

ivan pskov
  • Горожанин
  • 137 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Псков

Опубликовано 26 Май 2009 - 16:15

Добрый день, вот нашёл на скорую руку несколько картинок. Если я неошибаюсь то "экипаж" повозки состоял из 20 товарищей. десяток стрелков и десяток вооружённых различным древковым оружием. На выходных поищю точнее и если найду то выложу численность и тактику действия в обороне и наступлении.
С уваженим Иван


из книги Durdík J. - Husitské vojenství

экипаж телеги боевой - Опубликованное фото

примерная схема тактики вагенбурга эпохи Гуситских войн
Опубликованное фото
Опубликованное фото
Опубликованное фото


боевой воз
Опубликованное фото
боевой воз в разрезе
Опубликованное фото

просто воз
Опубликованное фото

Изменено: ivan pskov, 26 Май 2009 - 16:38

Бог на стороне больших почтальонов


#19 Kniaz Vladimir

Kniaz Vladimir
  • Старожил
  • 1 349 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Тула
  • Interests:Реконструкция доспехов 10-17вв. Боевое фехтование,стрельба и ВСЁ что касается боя.

Опубликовано 22 Июль 2009 - 20:36

А мы сделали первую телегу! Осталось мелочь собственно. А к мероприятию должны поставить всего 3 штуки. Вот и поглядим как оно получится живьеё :bad: Да, фото - в теме про Железный град в Мероприятиях. Осталось набрать экипаж машины боевой :laugh:
Орел - птица гордая! Пока не пнешь - не полетит...




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых