Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Анализируй это!


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
16 ответов в теме

#1 Turkan-khatun

Turkan-khatun
  • Горожанин
  • 73 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Saint-Petersburg

Опубликовано 06 Май 2009 - 13:27

Основным источником для реконструкции послужили «половецкие бабы», а также археологические находки и данные этнографии.
Регион – степи юга России и Украины, период – кон. 11 в. - нач. 13 в.

Кому интересно – более подробный вариант лежит здесь: http://odnamelkayatv...206.html#cutid1

Половецкий женский головной убор состоит из нескольких слоев.
Первый слой в головном уборе составляет диадема или венчик с украшением из металлических бляшек. Возможно, это могла быть плотная шапочка с бляшками, нашитыми по краю. У меня есть оба варианта, но основным будем считать венчик: основа – сложенная в несколько раз полоска шерстяной ткани, обшитая однотонным шелком, бляшки – серебро, их рисунок взят из книги Федорова-Давыдова.

Поверх венчика или шапочки надевается предмет, условно называемый «клобуком»:
капюшон с острым верхним углом, открывающий виски; его затылочная часть – удлиненная и спускается на спину, примерно до лопаток, прикрывая косу. Материал – тонкая шерсть с шерстяной же подкладкой (у накосника – шелковой). В качестве украшения нижнего края накосника – кисть из шерстяных ниток.

Третий слой – высокая шапка с четырехгранной тульей, плоским верхом и полями, отогнутыми вверх.
Вероятнее всего, ее шили из тонкого войлока; в моем случае, за неимением войлока, взято толстое (шинельное) сукно темно-серого цвета. Поля снизу подшиты тонкой шерстяной тканью черного цвета, простеганы горизонтально, по краю обработаны полоской черного шелка. Стыки деталей на тулье украшены плетеным шерстяным шнурком (по образцу отделки киргизских шапок).
____________.jpg _________________________.jpg
________________________.jpg
__________________________.jpg _______________3.jpg
А вот рисунок статуи из Пл., который, собственно, послужил основой для реконструкции.
pletneva04.jpg

Источники:
Федоров-Давыдов Г. А. Кочевники Восточной Европы под властью золотоордынских ханов. – М: Изд-во МГУ, 1966
Плетнева С. А. Древности Черных Клобуков. – М: Наука, 1973
Плетнева С. А. Половецкие каменные изваяния. САИ. Вып. Е4-2, 1974
Антипина К. И. Особенности материальной культуры и прикладного искусства южных киргизов. – Фрунзе, 1962
В гостях хорошо, а дома у нас нету...

#2 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 06 Май 2009 - 17:06

На основании чего Вы пришли к выводу, что шляпа должна быть пирамидальной и с плоским донышком?
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#3 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 06 Май 2009 - 18:25

Спасибо, очень интересно!

Клобук можно назвать колпаком – просто и понятно.

Присоединяюсь к вопросу Yuriy-а.
Судя по другим изваяниям женщин-половчанок, вершины головных уборов закругляются по обратной аналогии с традиционными войлочными колпаками тюркских народов Средней Азии. Возможно, вершина просто не сохранилась. Хотя я могу чего-то не знать.
Что касается выпуклой формы, то по тем же этнографическим войлочным головным уборам известны колпаки, составные из двух частей. В одном случае с центральным швом-ребром, во втором – спереди и сбоку, где боковой шов, по-видимому, являет собой вытачку: http://www.ethnomuse...3/2905/4623.htm

Жаль, что Вы не нашли войлок (или хотя бы фетр) столь свойственный кочевым народам. Думаю, что в Вашем замечательном городе это не большая проблема. На худой конец можно порезать банные шапки с широкими полями, тем более Ваш колпак не подразумевает цельновалянную конструкцию. Взгляните по ссылке выше, насколько выигрышнее смотрится валяный колпак.

Почему бы Вам не продемонстрировать нам для полноты картины вторую шапочку?
Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#4 Turkan-khatun

Turkan-khatun
  • Горожанин
  • 73 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Saint-Petersburg

Опубликовано 06 Май 2009 - 18:47

На основании чего Вы пришли к выводу, что шляпа должна быть пирамидальной и с плоским донышком?


На мой взгляд, у этих предметов практически везде четко заметны грани, например, здесь:
pletneva05.jpg pletneva06.jpg
Да, пирамиду можно свести и на острую верхушку; но у всех известных статуй верхушка шапки оббита или осыпалась, так что не проверить :holy:.
А войлок действительно найти не проблема. Вот счас послушаю, что народ скажет, и, возможно, сделаю версию 2...
В гостях хорошо, а дома у нас нету...

#5 Turkan-khatun

Turkan-khatun
  • Горожанин
  • 73 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Saint-Petersburg

Опубликовано 06 Май 2009 - 19:05

Шапочка нижняя: сшита по образцу этнографических киргизских шапочек (верх – круг с вырезанным сектором и широкая полоса-околыш), нижний слой – толстая шерстяная ткань, верхний – более тонкая. Простегана шелковой ниткой. Нижний край отделан шелком, на лбу два ряда бляшек из цв. металла (гм… стилизация). Ну, и лопасть-накосник сзади.
______________________________________.jpg
В гостях хорошо, а дома у нас нету...

#6 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 07 Май 2009 - 01:41

Спасибо ещё раз.

Полагаю, Yuriy интересовался, почему головной убор такой угловатый. На некоторых указанных этнографических образцах мы видим чёткие рёбра и хотя резко, но всё же закругляющуюся вершину. При этом сохранена общая выпуклая форма колпака, характерная для подобных головных уборов.
Проблема угловатости решается применением грубо- или полугрубошерстного войлока и правильно составленной выкройкой. Теперь у Вас появился полезный опыт, можно приступать к работе с войлоком.
Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#7 Turkan-khatun

Turkan-khatun
  • Горожанин
  • 73 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Saint-Petersburg

Опубликовано 07 Май 2009 - 13:44

http://www.ethnomuse...3/2905/4623.htm


Видела эту выставку и колпаки видела. Мне показалось, что если делать колпак из двух половин, то поднятые поля не примут такой формы, как на статуях. Мне там видится 4 угла = 4 ребра? Как минимум, углы спереди и сзади четко заметны.
В гостях хорошо, а дома у нас нету...

#8 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 08 Май 2009 - 00:47

Полагаю, Yuriy интересовался, почему головной убор такой угловатый. На некоторых указанных этнографических образцах мы видим чёткие рёбра и хотя резко, но всё же закругляющуюся вершину. При этом сохранена общая выпуклая форма колпака, характерная для подобных головных уборов.

Этнография это хорошо, но она может не чего не показать, а вот прорисовки статуй это вообще не о чем. Так как тут все зависит от художника, и как он их рисовал, с натуры или по фото? Я склоняюсь к последнему…

Собственно к чему я виду, есть масса изображений половцев в таких колпаках, но правда мужчин, но при этом они абсолютно одинаковы, так вот, там все колпаки остроконечные и некоторые имеют наклон в верхней трети…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#9 Turkan-khatun

Turkan-khatun
  • Горожанин
  • 73 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Saint-Petersburg

Опубликовано 08 Май 2009 - 15:29

""Этнография это хорошо, но она может не чего не показать, а вот прорисовки статуй это вообще не о чем. Так как тут все зависит от художника, и как он их рисовал, с натуры или по фото? Я склоняюсь к последнему…""

Ну отчего же, живые статуи и качественные фото я тоже рассматривала.

""Собственно к чему я виду, есть масса изображений половцев в таких колпаках, но правда мужчин, но при этом они абсолютно одинаковы, так вот, там все колпаки остроконечные и некоторые имеют наклон в верхней трети…""

В смысле, в таких колпаках, как у меня на снимках? Насколько я помню, на мужских статуях изображены почти исключительно невысокие округлые шапки, типа четырехклинки, либо (возможно) шлемы четырехчастные с навершием или без. На миниатюрах же везде, кажется, воины в шлемах.
Возможно, вы имеете в виду куманов с венгерских миниатюр?
В гостях хорошо, а дома у нас нету...

#10 Yoko

Yoko
  • Горожанин
  • 197 Сообщений:
  • Location:Киев
  • Interests:Улус Джучи 13-нач.14 вв.

Опубликовано 08 Май 2009 - 16:54

Просто волшебно.
А можно прорисовки или фото накладок на венчик, потому как сама нигде их найти не могу

#11 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 09 Май 2009 - 01:10

""Этнография это хорошо, но она может не чего не показать, а вот прорисовки статуй это вообще не о чем. Так как тут все зависит от художника, и как он их рисовал, с натуры или по фото? Я склоняюсь к последнему…""

Ну отчего же, живые статуи и качественные фото я тоже рассматривала.


Даже не сомневаюсь, но за основу Вами была выбрана именно прорисовка из работы Плетневой, вот ее Вы живьем видели?

""Собственно к чему я виду, есть масса изображений половцев в таких колпаках, но правда мужчин, но при этом они абсолютно одинаковы, так вот, там все колпаки остроконечные и некоторые имеют наклон в верхней трети…""

В смысле, в таких колпаках, как у меня на снимках? Насколько я помню, на мужских статуях изображены почти исключительно невысокие округлые шапки, типа четырехклинки, либо (возможно) шлемы четырехчастные с навершием или без. На миниатюрах же везде, кажется, воины в шлемах.
Возможно, вы имеете в виду куманов с венгерских миниатюр?


А «куманы с венгерских миниатюр», это что не половцы?
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#12 Turkan-khatun

Turkan-khatun
  • Горожанин
  • 73 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Saint-Petersburg

Опубликовано 12 Май 2009 - 15:48

Живьем я видела те статуи, которые стоят у входа в ГИМе, и эрмитажную. На мой взгляд, прорисовки в книге Плетневой наиболее близки к реальности. Указанная статуя же взята за основу - я делаю не реплику и даже не реконструкцию в узком смысле слова.

Насчет венгерских половцев. С одной стороны, все привыкли писать «половцы, они же куманы». С другой стороны, есть свидетельства современников, что западные куманы от восточных отличаются языком и обычаями, и есть, я знаю, такое же мнение у некоторых ученых. По венгерским миниатюрам можно предположить, что художники достаточно хорошо знают «матчасть» (костюм и доспех куманов), то есть рисуют не обобщенных «кочевников», а вполне конкретных. Однако то, что они рисуют, довольно сильно расходится с данными по территориям Южной Руси, Украины и Кавказа. У меня сейчас недостаточно данных, чтобы разрешить этот вопрос.
В гостях хорошо, а дома у нас нету...

#13 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 13 Май 2009 - 01:50

Живьем я видела те статуи, которые стоят у входа в ГИМе, и эрмитажную. На мой взгляд, прорисовки в книге Плетневой наиболее близки к реальности. Указанная статуя же взята за основу - я делаю не реплику и даже не реконструкцию в узком смысле слова.


Turkan-khatun, я не в коем мере не сомневаюсь, что какие-то из статуй Вы видели. Дело не в этом, дело в том, что материал, который Вы использовали для своей работы, в прорисовке мог быть искажен…

Насчет венгерских половцев. С одной стороны, все привыкли писать «половцы, они же куманы». С другой стороны, есть свидетельства современников, что западные куманы от восточных отличаются языком и обычаями, и есть, я знаю, такое же мнение у некоторых ученых. По венгерским миниатюрам можно предположить, что художники достаточно хорошо знают «матчасть» (костюм и доспех куманов), то есть рисуют не обобщенных «кочевников», а вполне конкретных. Однако то, что они рисуют, довольно сильно расходится с данными по территориям Южной Руси, Украины и Кавказа. У меня сейчас недостаточно данных, чтобы разрешить этот вопрос.


Я прекрасно это знаю, и отчасти согласен с этим мнением, но дело в том, большинство, а точнее почти все, венгерские изображения выполнены после 1240х годов, то есть после того как основная масса кочевников Южнорусских степей мигрировало на венгерские, и не только, земли. А в их числе были, к примеру, даже яссы-касоги, левобережные половцы драпанули быстрее правобережных куман. И при этом помимо «венгерских куманов» есть масса болгарских, словакские, румынских, сербских и даже немецких изображений. И то, что они рисуют, абсолютно подтверждается нашим материалом, здесь Вы не правы. Я эпизодически занимаюсь светской, в частности бытовой, стороной, но военные реалии имеют 100% попадание…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#14 Turkan-khatun

Turkan-khatun
  • Горожанин
  • 73 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Saint-Petersburg

Опубликовано 15 Май 2009 - 12:25

...большинство, а точнее почти все, венгерские изображения выполнены после 1240х годов, то есть после того как основная масса кочевников Южнорусских степей мигрировало на венгерские, и не только, земли.

Да, действительно. Спасибо, что напомнили. Значит, займусь и западными источниками.

Yoko,
Вот страничка из Федорова-Давыдова, откуда я взяла бляшки. Но лучше смотреть не сводные таблицы, а материалы по конкретным раскопкам. Там обычно все четко разложено, что и откуда – с упряжи, портупеи, пояса и т.п.
f_d.jpg
В гостях хорошо, а дома у нас нету...

#15 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 15 Май 2009 - 16:50

Да, действительно. Спасибо, что напомнили. Значит, займусь и западными источниками.



Кстати, а в венгерской "Иллюстрированной Хронике", например,
случайно нет изображений половецких женщин ?
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#16 Turkan-khatun

Turkan-khatun
  • Горожанин
  • 73 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Saint-Petersburg

Опубликовано 15 Май 2009 - 17:30

Кстати, а в венгерской "Иллюстрированной Хронике", например,
случайно нет изображений половецких женщин ?

Нету, и боюсь ;))) не случайно. Там все больше официальные сцены, типа приема послов, а на них одни мужчины. Есть еще как минимум одна массовая сцена, но на ней-то как раз мадьяры (это когда они всей толпой входят в будущую Венгрию).
В гостях хорошо, а дома у нас нету...

#17 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 18 Май 2009 - 01:06

Да, действительно. Спасибо, что напомнили. Значит, займусь и западными источниками.


Совету еще найти статью Швецова «О головном уборе половчанки» в «Проблемах археологии Поднепровья», а так же не лишней будет и работа Нарожного «О датировке и этнокультурной атрибутации некоторых средневековых кочевнических комплексов» в последнем МИАСКе…

Изменено: Yuriy, 18 Май 2009 - 01:06

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых