23 ответов в теме

[Grant]

Коллеги, вопрос навеян дискуссией вот здесь - https://rasmircoins.u...forum/25-2119-1
По теме пара человек высказала мнение (в одном случае со ссылкой на Федорова-Давыдова), что эти сосуды совсем не бомбочки, а всего навсего сосуды для перевозки ртути между рудниками и городскими мастерскими.

А вопрос такой, кто впервые на западе (а версию про бомбочки насколько я понимаю происходит из западных источников) решил что это бомбочки-гранаты и доказал именно такое применение данным сосудам?

[Nickolay]

Гм, данная тема периодически поднимается на разных ресурсах - очень уж почему-то соблазнительно некоторым найти гранаты в средневековье на востоке.))
Однако никаких доказательств пока приведено в пользу этой версии не было, а вот обратного - хватает.
https://www.kitabhona...p...p?f=3&t=156

[Yuriy]

Последний кто их привлекал из западных исследователей, если я не ошибаюсь, Святославский, возможно библиографию стоит посмотреть у него. Но это точно сосуды для химвеществе, кажется в одном, из недавних новгородских сборниках, была статья по такому сосуду, так вот по анализу в нем хранилась амальгама…

[Klim]

Не, это кумулятивные гранаты. Народ запасался, предчувствуя наступление Готики в доспехо-танкостроении

[Vasiliy]

Не бейте сразу , года четыре назад читал книгу , о территории нынешней Казани , читал в гостях у Альмиры Ахмедовны Даушевой .

В книге был снимок , на снимке продолговатый сосуд с очень маленьким отверстием , в пояснениях читал ; исследователи расходились во мнениях , для чего предназначены такие сосуды , (сосуды находили в большом количестве) , до находки сосуда с шерстяным шнуром в отверстии .
В итоге утверждалось , что это были сосуды с порохом и шерстяным , пропитанным селитрой , запалом .


Можно бить , доступа до книги не имею , контакты потеряны !(очень жаль)

[Grant]

Последний кто их привлекал из западных исследователей, если я не ошибаюсь, Святославский

Юрий, а в транскрипции как его фамилия звучит и есть ли выходные данные у работы?

Изменено: Grant, 10 Апрель 2009 - 02:01

[gorda]

v temu

Как известно, в науке до сих пор нет твердого установленного мнения о назначении этих толстостенных и узкогорлых сосудов. Поэтому каждая новая находка сфероконусов имеет весьма важное значение для специалистов.

Ю.Б. Генс. Сфероконический сосуд из Термеза
СОВЕТСКАЯ АРХЕОЛОГИЯ №2, 1969.

https://www.kitabhona...i...o&Itemid=78

[Grant]

В интервью Литвинского, он четко говорит, что сфероконусы -сосуды для перевозки ртути, ибо были найдены не тронутые закупоренные сосуды.
https://www.ferghana....cle.php?id=6093

[Grant]

Вот интересная книга - https://www.ibttm.org...g/Volume5DE.pdf (нем.)
и https://www.ibttm.org...v3-war-Engl.pdf (англ.)

см. стр. 121-123 - про бомбочки. Кстати там же про реконструкции маджаников и таранных устройств. По мне, что то там реконструкция натянута :-/

Изменено: Grant, 02 Октябрь 2010 - 15:57

[Yuriy]

По этим «бомбочкам» Массон толково писал – это однозначно сосуды для химии, как правило ртути…

[Ildar]

однозначно

Ню-ню: A Sphero-Conical Vessel as Fuqqa'a, or a Gourd for "Beer".

ртути…

А йадику выпить не пробовали?

[Yuriy]

Ильдар, я про это все в курсе, возможно нужно смотреть их типологию, но сосуды именно сфероконической формы использовались под ртуть. Они еще использовались в 19в., об этом писали многие кто занимался металлургией Средней Азии…

[Ildar]

Ильдар, я про это все в курсе, возможно нужно смотреть их типологию

Тогда к чему подобные безапелляционные заявления?

это однозначно сосуды для химии

но сосуды именно сфероконической формы использовались под ртуть

А почему бы внимательно не изучить аргументацию известного иранского исследователя восточной керамики Абдаллы Гучани? С английским нет проблем? Ну или хотя бы прочитать первую часть, где он пишет о том, почему они не могут быть сосудами для ртути или гранатами. Тогда, например, можно сразу обнаружить следующую цитату из словаря "Байян ал-Кафийя" Абу-л-Фадла Хубайша ибн Ибрахима ибн Мухаммада ал-Кама-ли ат-Тифлиси о производстве киновари:

Возьмите толстый стеклянный сосуд, означающий [сосуд] с узким основанием и узким горлышком подобный пивной бутылке. Заполните его ртутью и добавьте одну четверть желтой серы.

А современные пивные бутылки для чего только не используются.

Изменено: Ildar, 02 Октябрь 2010 - 23:09

[Yuriy]

Тогда, например, можно сразу обнаружить следующую цитату из словаря "Байян ал-Кафийя" Абу-л-Фадла Хубайша ибн Ибрахима ибн Мухаммада ал-Кама-ли ат-Тифлиси о производстве киновари:

стеклянный сосуд,

Насколько точен перевод?

[Ildar]

Насколько точен перевод?

А в статью заглянуть и посмотреть, например, ссылку №18? Автор, кстати, иранец, т.е. перс.

[Grant]

А йадику выпить не пробовали?

Уймите свой пыл. Литвинский во время археологической экспедиции в средней азии нашел несколько запечатанных сосудов + у нас тоже нашли такие сосуды (в смысле на территории северо-восточной Руси). Во всех внутри была ртуть!

Возможно, что могли использовать сосуды для обоих "жидкостей". Как счас в пивной бутылке не только пиво, но и в хозяйственном - ацетон

Изменено: Grant, 03 Октябрь 2010 - 20:53

[Yuriy]

А в статью заглянуть и посмотреть, например, ссылку №18? Автор, кстати, иранец, т.е. перс.

Доверяй, но проверяй;

Уймите свой пыл. Литвинский во время археологической экспедиции в средней азии нашел несколько запечатанных сосудов + у нас тоже нашли такие сосуды (в смысле на территории северо-восточной Руси). Во всех внутри была ртуть!

[Starik]

Господа, тара двойного или тройного (а может и больше ) назначения вешь вполне возможная, к тому же во многих арабских и византийско-европейских трактатах упомянуты ручные горшки с зажигательной смесью, а после появления пороха и горшки с порохом. для последних как раз и важна высокая прочность оболочки - взрыв будет больше. Так что эти "пивные бутылки" могли использоваться м как тара для ртути (или ещё чего), как химпосуда, как гранаты и как бутылки с "коктейлем Молотова". Одно другое ни коем образом не отменяет - вспомним вторую мировую - бутылки для КС были совершенно стандартные, разве что из-под шампанского не использовались.

[Yuriy]

для последних как раз и важна высокая прочность оболочки - взрыв будет больше.

Принцип гранаты основан на осколочном действии, в первую очередь, здесь же обломки достаточно большие по размеру…

[Dmitry_Magnitogorsk]

С другой стороны, глина и не сталь или чугун. Легче , поэтому и кусочки нужны побольше. Да и сомнительно, что ранние "гранаты" использовали именно для осколочного поражения живой силы противника.