Совна
#1 Guest__*
Опубликовано 16 Декабрь 2004 - 18:36
Видел предмет- лезвие ножевидное (ок. 80см)+ хвостовик тоже 80см. на стыке клина и хвоста небольшая гарда с шариками.
Лезвие шириной ок 6 см и имеет узкий дол. В доле надпись (точно не помню)- "Голова московских стрельцов... такойто-такойто" (предок Грибоедова).
Оружейная палата определила этот девайс как аналог европейского "осадного ножа". Датировка 1660-70гг.
Вот...
#2 Guest__*
Опубликовано 16 Декабрь 2004 - 18:53
Черешок квадратного сечения. гарда- просто прямоугольный лодочковидный брусок с шариками.Под хвостовиком понимается черешок клинка или древко? И на что похожа гарда с шариками?
#3
Опубликовано 17 Декабрь 2004 - 12:50
#5 Guest__*
Опубликовано 18 Декабрь 2004 - 14:23
В европе такие наки использовались в 14-15вв и очень часто имели круглую гарду. Это не древковое оружие мне кажется, а всетаки клинковое с очень длинной ручкой.Мне лично кажется сомнительным определение его спецами ОП как "аналог европейского "осадного ножа"". ИМХО непохож, корни скорее всё-таки тут восточные. Хотя я плохо знаю Европу, может, там и есть близкие аналоги.
#6 Guest__*
Опубликовано 18 Декабрь 2004 - 23:30
Картинки посмотрю, но не обещаю. Форма вполне себе европейская (отклонения скорее в гарде).А можно картинку? Всё, что я видел европейского на эту тему, имеет совсем другую форму клинка, ближе к китайскому дадао, более массивную и с втулкой. А то что у Висковатова, почти нагамаки-узкий черешковый клинок.
Кстати, Dimon, я немного не вкурсе, а охотничье оружие могло иметь подпись с указанием воинского звания, типа " "Голова московских стрельцов... такойто-такойто"?
Надпись на охотничьем предмете гипотетически могла быть (есть пара рогатин , но более ранних), но этом предметом нельзя охотиться (как? и на кого?), разве, что на людей.
Скорее всего это символ звания, типа протазана.
#7
Опубликовано 20 Декабрь 2004 - 13:04
Добавлю к сообщеню о Якутах.
Так вот у хантов и манси существовало куча вариантов пальм (аналог совни или батыйы), в основном это был достаточно короткий 30-40 см, очень широкий 10-12см ножевидны клинок с очень широким обухом ( до 3-хсм), заточка односторонняя, втулка или черешок (вроде как в более поздних находках втулка чаще). Использовалось оружие и в 20-м веке, именно как универсальное охотничее (и тебе топор, и тебе рогатина, и тебе лопата). Но в "героический период" имело и боевое значение, более того, судя по мансий ским легендам их богатыри (урты) творили с пальмами всякие разные чудеса ушуиского толка :)). Не секунды не сомневаюсь, что наши переселенцы на Урал заимстововали и использолвали столь удобный девайс.
С ув.
Денисов
#8
Опубликовано 23 Декабрь 2004 - 12:08
Можно попдробнее - что за скандинав 4 века ???После того как я видел скандинава,раскопанного под Салехардом,датированный 4(!!!)веком,я ничему не удивлюсь!
Информация должна быть доступной
#9
Опубликовано 16 Декабрь 2004 - 18:27
1) Есть у кого-нибудь идеи, как притянуть такую весчь на конец пятнахи? ;-)
2) Где нибудь ещё, кроме Висковатого, она встречалась? Савваитов, Винклер не в счёт-они опирались на "Историческое описание".
3) Известны ли сохранившиеся оригиналы?
4) По этому рисунку складывается впечатление, что совна и самая верхняя рогатина не втульчатые, а черешковые, как яри. Или мне мерещится?
https://www.viskovato...Ris/066_067.jpg
5) Ещё рисунок. Судя по тому, что впереди голов лошадей не выступают концы древок, длина последних лишь метр с небольшим. Ошибка художника или так было задумано?
https://www.viskovato...T01/Ris/092.jpg
Помни о Тынисмяги!
#10
Опубликовано 16 Декабрь 2004 - 18:43
Помни о Тынисмяги!
#11
Опубликовано 16 Декабрь 2004 - 19:08
Помни о Тынисмяги!
#12
Опубликовано 17 Декабрь 2004 - 13:45
Да, про существование подобных девайсов к востоку от Руси, притом весьма ранних, и не только у якутов, я знаю. Вроде даже в книжке по Золотарёвскому поселению был экземпляр. Вопрос в том, когда и откуда оно приходит на Русь. Мне лично кажется сомнительным определение его спецами ОП как "аналог европейского "осадного ножа"". ИМХО непохож, корни скорее всё-таки тут восточные. Хотя я плохо знаю Европу, может, там и есть близкие аналоги.
Помни о Тынисмяги!
#13
Опубликовано 18 Декабрь 2004 - 00:25
#14
Опубликовано 18 Декабрь 2004 - 00:36
2Dmitrij Я не уверен,но может статься,какие-то образцы попали на Русь вследствие каких-то перемещений путешественников,может так?:)Что мы знаем об этом?!Может какие-то предки из тюрков(якуты как-никак потомки этих кочевников,по крайней мере считают себя таковыми)? Батыя и батас очень широко использовались и на охоте,может "обмен опытом"охотников?:))После того как я видел скандинава,раскопанного под Салехардом,датированный 4(!!!)веком,я ничему не удивлюсь!2Magrib
Да, про существование подобных девайсов к востоку от Руси, притом весьма ранних, и не только у якутов, я знаю. Вроде даже в книжке по Золотарёвскому поселению был экземпляр. Вопрос в том, когда и откуда оно приходит на Русь. Мне лично кажется сомнительным определение его спецами ОП как "аналог европейского "осадного ножа"". ИМХО непохож, корни скорее всё-таки тут восточные. Хотя я плохо знаю Европу, может, там и есть близкие аналоги.
#15
Опубликовано 18 Декабрь 2004 - 17:48
А можно картинку? Всё, что я видел европейского на эту тему, имеет совсем другую форму клинка, ближе к китайскому дадао, более массивную и с втулкой. А то что у Висковатова, почти нагамаки-узкий черешковый клинок.
2Magrib
А можно поподробнее про охоту? Как этой штукой пользовались охотники? То, что в "Историческом описании" совны ссыпаны в одну кучу с заведомо охотничьими рогатинами, настораживает. Может оказаться, что в Московии это небоевое, охотничье оружие.
Кстати, Dimon, я немного не вкурсе, а охотничье оружие могло иметь подпись с указанием воинского звания, типа " "Голова московских стрельцов... такойто-такойто"?
Помни о Тынисмяги!
#16
Опубликовано 21 Декабрь 2004 - 04:15
2 Denisov Полностью согласен!Возможности у такого оружия очень подробно описаны в олонхо якутов(героических эпосах).Там разрубаемый надвое всадник с конем- ничего необычного!!Так-что,даже если делить на 50%,все равно впечатляет!!:))Приветствую!
Добавлю к сообщеню о Якутах.
Так вот у хантов и манси существовало куча вариантов пальм (аналог совни или батыйы), в основном это был достаточно короткий 30-40 см, очень широкий 10-12см ножевидны клинок с очень широким обухом ( до 3-хсм), заточка односторонняя, втулка или черешок (вроде как в более поздних находках втулка чаще). Использовалось оружие и в 20-м веке, именно как универсальное охотничее (и тебе топор, и тебе рогатина, и тебе лопата). Но в "героический период" имело и боевое значение, более того, судя по мансий ским легендам их богатыри (урты) творили с пальмами всякие разные чудеса ушуиского толка :)). Не секунды не сомневаюсь, что наши переселенцы на Урал заимстововали и использолвали столь удобный девайс.
С ув.
Денисов
#17
Опубликовано 19 Декабрь 2004 - 02:54
#18
Опубликовано 23 Декабрь 2004 - 16:33
Можно подробнее. Два года назад в Институт Ленина (есть такое учереждение по проблемам бальзамирования вышеупомянутого Лукича) привезли раскопанного под Салехардом человека.Частично сохранился великолепно,частично-не очень.Рост предполагается около 2 метров,т.к.в нынешнем состоянии он имел в длину 1м 85 см,что предполагает предыдущий вывод.Перед его консервацией был взят анализ ДНК,который показал что он не монголоид,а принадлежит скандинавскому метатипу,волосы рыжие,был одет в медвежьи шкуры,волчьи.С ним было копье.Есть фотографии и свидетельства работников Института молекулярной биологии им.Энгельгарда,бравших пробы,и занимающихся как раз палео-ДНК исследованиями.Я собираюсь поместить скоро эти фото на форуме с результатами экспертизы.Потерпите!:)))Magrib Вопрос не по теме :
Можно попдробнее - что за скандинав 4 века ???После того как я видел скандинава,раскопанного под Салехардом,датированный 4(!!!)веком,я ничему не удивлюсь!
0 пользователей читают эту тему
0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых