Перейти к содержимому


- - - - -

Совна


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
17 ответов в теме

#1 Guest__*

Guest__*
  • Гость

Опубликовано 16 Декабрь 2004 - 18:36

Могу сказать по пятому пункту.

Видел предмет- лезвие ножевидное (ок. 80см)+ хвостовик тоже 80см. на стыке клина и хвоста небольшая гарда с шариками.
Лезвие шириной ок 6 см и имеет узкий дол. В доле надпись (точно не помню)-  "Голова московских стрельцов... такойто-такойто" (предок Грибоедова).
Оружейная палата определила этот девайс как аналог европейского "осадного ножа". Датировка 1660-70гг.

Вот...


#2 Guest__*

Guest__*
  • Гость

Опубликовано 16 Декабрь 2004 - 18:53

Под хвостовиком понимается черешок клинка или древко? И на что похожа гарда с шариками?

Черешок квадратного сечения. гарда- просто прямоугольный лодочковидный брусок с шариками.


#3 Magrib

Magrib
  • Горожанин
  • 159 Сообщений:
  • Location:Moskow
  • Interests:bows

Опубликовано 17 Декабрь 2004 - 12:50

2Dmitrij У якутов (саха) имеется практически такое-же оружие!Называется БАТАС или БАТЫЯ,разница между ними-в длине клинка,длине древка и в форме лезвия.У батаса длина клинка колеблется от 50 до 70 см,черенок-до 1,5 метра;у батыи- длина клинка 30-40 см,черенок 20-25 см,рукоять-до метра.Все это дело имеется в книге Ф.Ф.Васильева"Военное дело якутов"1995г.выпуска под редакцией проф.д.и.н.Д.Г.Савинова.Тираж 3000 экз.Насколько мне известно-это пока единственный труд,целенаправленно рассказывающий о военных традициях этого ВЕСЬМАинтересного народа!!Кстати,такое оружие было известно там уже с 7 века!Как и ламмелярный доспех!:)))Если интересно,могу пересканировать из книжки кое-чего.Я в Якутск езжу достаточно часто,бывал в тамошних музеях,видел остатки древних якутских "совн".
"Невозможно противится воле Создателя ибо совершенно неизвестно в чём она состоит!"

#4 Dmitri P

Dmitri P
  • Горожанин
  • 87 Сообщений:
  • Location:Киев

Опубликовано 17 Декабрь 2004 - 23:32

К слову, о якутах:

http://www.imagesonl...tish....tart=56


#5 Guest__*

Guest__*
  • Гость

Опубликовано 18 Декабрь 2004 - 14:23

Мне лично кажется сомнительным определение его спецами ОП как "аналог европейского "осадного ножа"". ИМХО непохож, корни скорее всё-таки тут восточные. Хотя я плохо знаю Европу, может, там и есть близкие аналоги.

В европе такие наки использовались в 14-15вв и очень часто имели круглую гарду. Это не древковое оружие мне кажется, а всетаки клинковое с очень длинной ручкой.

#6 Guest__*

Guest__*
  • Гость

Опубликовано 18 Декабрь 2004 - 23:30

А можно картинку? Всё, что я видел европейского на эту тему, имеет совсем другую форму клинка, ближе к китайскому дадао, более массивную и с втулкой. А то что у Висковатова, почти нагамаки-узкий черешковый клинок.



Кстати, Dimon, я немного не вкурсе, а охотничье оружие могло иметь подпись с указанием воинского звания, типа " "Голова московских стрельцов... такойто-такойто"?

Картинки посмотрю, но не обещаю. Форма вполне себе европейская (отклонения скорее в гарде).

Надпись на охотничьем предмете гипотетически могла быть (есть пара рогатин , но более ранних), но этом предметом нельзя охотиться (как? и на кого?), разве, что на людей.
Скорее всего это символ звания, типа протазана.


#7 Denisov

Denisov
  • Горожанин
  • 101 Сообщений:
  • Location:москва

Опубликовано 20 Декабрь 2004 - 13:04

Приветствую!

Добавлю к сообщеню о Якутах.
Так вот у хантов и манси существовало куча вариантов пальм (аналог совни или батыйы), в основном это был достаточно короткий 30-40 см, очень широкий 10-12см ножевидны клинок с очень широким обухом ( до 3-хсм), заточка односторонняя, втулка или черешок (вроде как в более поздних находках втулка чаще). Использовалось оружие и в 20-м веке, именно как универсальное охотничее (и тебе топор, и тебе рогатина, и тебе лопата). Но в "героический период" имело и боевое значение, более того, судя по мансий ским легендам их богатыри (урты) творили с пальмами всякие разные чудеса ушуиского толка :)). Не секунды не сомневаюсь, что наши переселенцы на Урал заимстововали и использолвали столь удобный девайс.

С ув.
Денисов


#8 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 311 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 23 Декабрь 2004 - 12:08

Magrib Вопрос не по теме :

После того как я видел скандинава,раскопанного под Салехардом,датированный 4(!!!)веком,я ничему не удивлюсь!

Можно попдробнее - что за скандинав 4 века ???

Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#9 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 414 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 16 Декабрь 2004 - 18:27

Зело нравится мне сей девайс. Наверно, надо меньше смотреть ушуистских боевиков. :-) Даже подумываю сделать когда-нибудь. Так вот:
1) Есть у кого-нибудь идеи, как притянуть такую весчь на конец пятнахи? ;-)
2) Где нибудь ещё, кроме Висковатого, она встречалась? Савваитов, Винклер не в счёт-они опирались на "Историческое описание".
3) Известны ли сохранившиеся оригиналы?
4) По этому рисунку складывается впечатление, что совна и самая верхняя рогатина не втульчатые, а черешковые, как яри. Или мне мерещится?
http://www.viskovato...Ris/066_067.jpg
5) Ещё рисунок. Судя по тому, что впереди голов лошадей не выступают концы древок, длина последних лишь метр с небольшим. Ошибка художника или так было задумано?
http://www.viskovato...T01/Ris/092.jpg

"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#10 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 414 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 16 Декабрь 2004 - 18:43

Под хвостовиком понимается черешок клинка или древко? И на что похожа гарда с шариками?
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#11 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 414 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 16 Декабрь 2004 - 19:08

Спасибо большое. Четвёртый вопрос похоже отпал.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#12 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 414 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 17 Декабрь 2004 - 13:45

2Magrib

Да, про существование подобных девайсов к востоку от Руси, притом весьма ранних, и не только у якутов, я знаю. Вроде даже в книжке по Золотарёвскому поселению был экземпляр. Вопрос в том, когда и откуда оно приходит на Русь. Мне лично кажется сомнительным определение его спецами ОП как "аналог европейского "осадного ножа"". ИМХО непохож, корни скорее всё-таки тут восточные. Хотя я плохо знаю Европу, может, там и есть близкие аналоги.

"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#13 Magrib

Magrib
  • Горожанин
  • 159 Сообщений:
  • Location:Moskow
  • Interests:bows

Опубликовано 18 Декабрь 2004 - 00:25

Да,вот уж Тумусов бы над этой картинкой повеселился!:))Очень уж лубочно это выглядит!Так они и ходили!!С лонгом за плечами,стрелой от арбалета(если судить по габаритам) и НедоБатасом или ПереБатыей!!Шарман,шарман...!!
"Невозможно противится воле Создателя ибо совершенно неизвестно в чём она состоит!"

#14 Magrib

Magrib
  • Горожанин
  • 159 Сообщений:
  • Location:Moskow
  • Interests:bows

Опубликовано 18 Декабрь 2004 - 00:36

2Magrib

Да, про существование подобных девайсов к востоку от Руси, притом весьма ранних, и не только у якутов, я знаю. Вроде даже в книжке по Золотарёвскому поселению был экземпляр. Вопрос в том, когда и откуда оно приходит на Русь. Мне лично кажется сомнительным определение его спецами ОП как "аналог европейского "осадного ножа"". ИМХО непохож, корни скорее всё-таки тут восточные. Хотя я плохо знаю Европу, может, там и есть близкие аналоги.

2Dmitrij       Я не уверен,но может статься,какие-то образцы попали на Русь вследствие каких-то перемещений путешественников,может так?:)Что мы знаем об этом?!Может какие-то предки из тюрков(якуты как-никак потомки этих кочевников,по крайней мере считают себя таковыми)? Батыя и батас очень широко использовались и на охоте,может "обмен опытом"охотников?:))После того как я видел скандинава,раскопанного под Салехардом,датированный 4(!!!)веком,я ничему не удивлюсь!
"Невозможно противится воле Создателя ибо совершенно неизвестно в чём она состоит!"

#15 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 414 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 18 Декабрь 2004 - 17:48

2Dimon

А можно картинку? Всё, что я видел европейского на эту тему, имеет совсем другую форму клинка, ближе к китайскому дадао, более массивную и с втулкой. А то что у Висковатова, почти нагамаки-узкий черешковый клинок.

2Magrib

А можно поподробнее про охоту? Как этой штукой пользовались охотники? То, что в "Историческом описании" совны ссыпаны в одну кучу с заведомо охотничьими рогатинами, настораживает. Может оказаться, что в Московии это небоевое, охотничье оружие.

Кстати, Dimon, я немного не вкурсе, а охотничье оружие могло иметь подпись с указанием воинского звания, типа " "Голова московских стрельцов... такойто-такойто"?

"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#16 Magrib

Magrib
  • Горожанин
  • 159 Сообщений:
  • Location:Moskow
  • Interests:bows

Опубликовано 21 Декабрь 2004 - 04:15

Приветствую!

Добавлю к сообщеню о Якутах.
Так вот у хантов и манси существовало куча вариантов пальм (аналог совни или батыйы), в основном это был достаточно короткий 30-40 см, очень широкий 10-12см ножевидны клинок с очень широким обухом ( до 3-хсм), заточка односторонняя, втулка или черешок (вроде как в более поздних находках втулка чаще). Использовалось оружие и в 20-м веке, именно как универсальное охотничее (и тебе топор, и тебе рогатина, и тебе лопата). Но в "героический период" имело и боевое значение, более того, судя по мансий ским легендам их богатыри (урты) творили с пальмами всякие разные чудеса ушуиского толка :)). Не секунды не сомневаюсь, что наши переселенцы на Урал заимстововали и использолвали столь удобный девайс.

С ув.
Денисов

2 Denisov    Полностью согласен!Возможности у такого оружия очень подробно описаны в олонхо якутов(героических эпосах).Там разрубаемый надвое всадник с конем- ничего необычного!!Так-что,даже если делить на 50%,все равно впечатляет!!:))
"Невозможно противится воле Создателя ибо совершенно неизвестно в чём она состоит!"

#17 Magrib

Magrib
  • Горожанин
  • 159 Сообщений:
  • Location:Moskow
  • Interests:bows

Опубликовано 19 Декабрь 2004 - 02:54

2Dmitrij     Насчет охоты с применением вышеуказанных девайсов:у якутов применялись именно БАТЫЙИ,т.к.были удобнее(недлинный клин,недлинная рукоять,по сравнению с БАТАСОМ).Спектр применения ооочень широкий:от функции топора,до рогатины и даже лопаты!!Затачивалась батыя с одной стороны,с левой,правая украшалась всечкой медью.В сечении напоминает стамеску.Ширина лезвия в самой широкой части до 6 см.Я заканчиваю один экземпляр батыи,и на предварительных испытаниях незаточенный клинок,без рукояти,без особых усилий разрубает стволик диаметром7 см.Можно дрова заготавливать!!:))Думаю и против крупного зверя весьма полезное подспорье!!
"Невозможно противится воле Создателя ибо совершенно неизвестно в чём она состоит!"

#18 Magrib

Magrib
  • Горожанин
  • 159 Сообщений:
  • Location:Moskow
  • Interests:bows

Опубликовано 23 Декабрь 2004 - 16:33

Magrib Вопрос не по теме :

После того как я видел скандинава,раскопанного под Салехардом,датированный 4(!!!)веком,я ничему не удивлюсь!

Можно попдробнее - что за скандинав 4 века ???

Можно подробнее. Два года назад в Институт Ленина (есть такое учереждение по проблемам бальзамирования вышеупомянутого Лукича) привезли раскопанного под Салехардом человека.Частично сохранился великолепно,частично-не очень.Рост предполагается около 2 метров,т.к.в нынешнем состоянии он имел в длину 1м 85 см,что предполагает предыдущий вывод.Перед его консервацией был взят анализ ДНК,который показал что он не монголоид,а принадлежит скандинавскому метатипу,волосы рыжие,был одет в медвежьи шкуры,волчьи.С ним было копье.Есть фотографии и свидетельства работников Института молекулярной биологии им.Энгельгарда,бравших пробы,и занимающихся как раз палео-ДНК исследованиями.Я собираюсь поместить скоро эти фото на форуме с результатами экспертизы.Потерпите!:)))
"Невозможно противится воле Создателя ибо совершенно неизвестно в чём она состоит!"




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых