Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Несколько вопросов о портах


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
32 ответов в теме

#1 Garetty

Garetty
  • Горожанин
  • 12 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Алексин, Тульская обл.
  • Interests:исторический костюм, вятичи, вышивка, славянские боги

Опубликовано 06 Февраль 2009 - 15:21

Здесь две выкройки портов, меня интересует нижняя:
http://plamyasvargi....meslo/porty.htm

Может, кто-нибудь знает, из какой она книги? В сети её часто приводят без указания печатного источника.

В обсуждениях на этом форуме встречала мысль, что подобного вида порты - не реконструкция, а этнография. Если можно, хотелось бы узнать об этом подробнее.

И наконец, кто-нибудь шил порты по этой выкройке? Поделитесь опытом! У меня никак не выходит без ластовицы. Делала несколько попыток из льна, и всегда надо было подкраивать ластовицу. Но порты получались очень удобными, и замечательно заправлялись в сапоги. А из шерсти вообще ничего носибельного не вышло, потому что лён по косому срезу тянется, а шерсть - практически нет.

#2 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 13 Февраль 2009 - 16:06

Откуда происходит вторая схема – я не знаю. Первая происходит из пособия Елены Изергиной (Лебедь): http://www.naslediep...n/po/posob.html

По всей видимости, схема штанов на второй схеме действительно этнографическая (традиционный костюм), так как примеров сохранившихся средневековых штанов нет. Но указать точную библиографическую ссылку я не могу.

Опыта шитья таких штанов у меня нет во многом потому, что в своё время схема показалась мне непростой при всей её визуальной логичности. Проще будет воспользоваться обычной схемой, состоящей из двух прямых штанин (свободных, прямых по всей длине или суживающихся книзу), между которыми в шагу вшита мотня (ластовицы – на рубахах) ромбовидной или трапециевидной формы. По необходимости от мотни вдоль штанин вшиваются дополнительные треугольные клинья. Вариаций на самом деле может быть много. Главное – придерживаться традиционной, так называемой архаичной, логики кроя, когда все детали одежды имеют правильную геометрическую форму.

Изменено: Maxim Stanislavich, 13 Февраль 2009 - 16:12

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#3 Vaag

Vaag
  • Горожанин
  • 96 Сообщений:
  • Location:Москва
  • Interests:Реконструкция Пскова и Новгорода XIII - начала XIV вв.

Опубликовано 13 Февраль 2009 - 17:12

Ссылкой на источник не располагаю, но я её встречал как вариант этнографических штанов русского севера.

Сшил себе и очень доволен. Вся хитрость заключается в "сложной ластовице", которая образована 4 деталями. Две представляют из себя прямоугольные треугольники, а две другие пятиугольники. Делается пара треугольник - пятиугольник из одного прямоугольного полотна, т.е. получается два треугольника, только у одного короткий катет продолжается прямоугольником (или квадратом). Дальше сшиваем треугольник и пятиугольник гипотенузами. Делаем тоже со второй парой. Длинные стороны пятиугольников и длинные катеты треугольников пришиваем к штанине, так чтобы один пятиугольник был "спереди" портов, другой "сзади". Теперь располагаем наши штанины под угол 90 друг к другу и сшиваем вместе.
Самое главное правильно рассчитать все детали, чтобы они идеально подходили друг к другу. Если всё правильно сделано, то получатся очень удобные порты, "мотня" которых не мешается, штанины облегают ногу и отпадает желание носить нижнее бельё.
Вот ещё одна выкройка того же.

Прикрепленные миниатюры

  • 62.jpg

Изменено: Vaag, 13 Февраль 2009 - 17:12


#4 Linn

Linn
  • Горожанин
  • 19 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:г Ставрополь
  • Interests:Улус Джучи, Северный Кавказ- средневековье, царство Юань, царство Ляо.

Опубликовано 19 Февраль 2009 - 20:10

Вторая выкройка, если я не ошибаюсь, из книги "Русский народный свадебный костюм" авторы С.В. Горожанина и Л.М. Зайцева начало 20 века Вятская губерния.

#5 Renly

Renly
  • Горожанин
  • 91 Сообщений:
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Реконструкция<br />Страйкбол<br />Велтриал

Опубликовано 07 Март 2009 - 02:34

Еще вопросик, т.к. относится к портам, пишу сюда. Что из себя представлял гашник? Просто веревку? Или он мог делаться по разному/из разных материалов?
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.

#6 Erelion

Erelion
  • Горожанин
  • 163 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Україна, Київ
  • Interests:ИК "Веверица", Киев 13 век

Опубликовано 08 Март 2009 - 16:12

В 1999 году были проведены раскопки предположительно княжеских погребений конца 12 века в Мартирьевской паперти Софийского собора в Новгороде. В погребении №7 на костяке обнаружены фрагменты штанов, цитата: "На бедреных и берцовых костях, особенно в области коленного сочленения сохранились фрагменты одноцветной ткани штанов, в некоторых местах имевших скруглённую форму, повторяющую форму ног. Штаны были двухслойными: верхний слой сделан из толстой узорной шёлковой ткани с крупным раппортом, а внутренний подкладочный - из тонкого безузорного шёлка" (Седов Вл. В "Погребение 7 в Мартирьевской паперти Софийского собора в Новгороде и золотное шитьё с изображением вознесения Александра Македонского")

#7 Vaag

Vaag
  • Горожанин
  • 96 Сообщений:
  • Location:Москва
  • Interests:Реконструкция Пскова и Новгорода XIII - начала XIV вв.

Опубликовано 08 Март 2009 - 18:56

Седов Вл. В "Погребение 7 в Мартирьевской паперти Софийского собора в Новгороде и золотное шитьё с изображением вознесения Александра Македонского"

А откуда статья?

#8 Eugen_M

Eugen_M
  • Горожанин
  • 698 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Тульская область, г. Донской / Москва
  • Interests:Историческая реконструкция, спортивная стрельба, шахматы.

Опубликовано 08 Март 2009 - 21:14

То есть порты с подкладкой?
Настоящая история заключается в густом забрасывани фекалиями нашей Родины. Лично я очень нервничаю, когда в мою Родину кидают фекалиями. Даже в глаз могу дать. © Клим

#9 Erelion

Erelion
  • Горожанин
  • 163 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Україна, Київ
  • Interests:ИК "Веверица", Киев 13 век

Опубликовано 08 Март 2009 - 22:22

Vaag

Статья - часть сборника "Московская Русь", М. 2008. Но про штаны Вы там больше ничего не найдёте. Увы, это всё что там о них написано. Даже изображений их остатков нет крупным планом - только на общем виде как они в гробу в перемешку с мусором и костями лежат.

Evgeny_Donskoj

Из статьи следует, что так и есть. Хотя это штаны князя. Трудно сказать, справедлива ли такая конструкция для штанов, скажем, смерда...

Изменено: Erelion, 08 Март 2009 - 22:22


#10 Lyho

Lyho
  • Горожанин
  • 782 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv
  • Interests:Казачество на Украине XVI-XVII вв., Великое Княжество Литовское XIV- началоXVI.

Опубликовано 09 Март 2009 - 04:48

На бедреных и берцовых костях, особенно в области коленного сочленения сохранились фрагменты одноцветной ткани штанов, в некоторых местах имевших скруглённую форму, повторяющую форму ног. Штаны были двухслойными: верхний слой сделан из толстой узорной шёлковой ткани с крупным раппортом, а внутренний подкладочный - из тонкого безузорного шёлка


Очень похоже на описание шосс )))) Узорная ткань, подкладочка, форма облегающая ногу. Про верхнюю часть штанов пишут что либо? Не ногавицы ли это, которые чуть выше колена?

Изменено: Lyho, 09 Март 2009 - 04:52

Караколировали караколировали но не выкараколировали!
Икона как человек который хранит секрет но гденибудь обязательно проговорится.

#11 Erelion

Erelion
  • Горожанин
  • 163 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Україна, Київ
  • Interests:ИК "Веверица", Киев 13 век

Опубликовано 09 Март 2009 - 16:03

Lyho

Сам задавался такм вопросом - почему автор трактует это как "штаны"...

В соседней ветке по шоссам в ГВК форумчанин chainic упомянул следущее:По идее высокие шоссы в Европе появились только к середине 14 века, так что носить высокие ноговицы или шоссы заимствованые из Европы было невозможно.... это скоре не " чулки" а "гольфы", просто чуть выше колена, спереди сходя на треугольничек. Принимаю на веру, потому как европейским костюмом особо не интересуюсь.

Учитывая сказанное, смотрим на зарисовку вскрытой гробницы. Чёрными пятнами отмечены места, где сохранилась ткань. Обратите внимание на правую ногу - чёрные пятна идут от самого таза до середины берцовой кости. ИМХО на "штаны" больше похоже.

Untitled_003.jpg


Предложение модераторам: может, стоит объединить темы "несколько вопросов о портах", "шоссы в ГВК" и "порты или шоссы" ?

#12 elena balashova

elena balashova
  • Старожил
  • 1 936 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Саратов
  • Interests:Бирковчанка (скандинавия)<br />реконструкция 14-15 века, Германия, Дания.<br />половецкая дженщина<br />турчанка 17 века

Опубликовано 09 Март 2009 - 16:44

ребята, в 12 веке в Европе чулки еле еле доходили до колена а большинство обходилось без чулок а носили обмотки...главным предметом одежды ног были длинные бре - штаны. иногда они были широкими и доходили до колен - у простых людей, франция...иногда они повторяли форму ног и и были так приятно заужены по ногам, особливо в этом отличились норманны и всякие знатные люди...
немногочисленные сохранившиеся мужские чулки этого периода был ровно до колена.
посмотреть можно в соседней теме
http://earving.nm.ru/CHAUSSES.html
http://www.photo.rmn...F/04-006200.jpg
Шоссина епископа начала 12в.
http://www.flickr.co...57602018340363/
королевские чулки 12 века (из Вены , сделаны в Палермо).

а для желающих поглядеть высокие узкие штаны по ноге - замечательные фрески 12 века из росписи датских церквей.
http://ica.princeton...ills/08-080.jpg
http://ica.princeton...ills/08-083.jpg
а здесь похоже что чулки до колен одели на узкие длинные штаны
http://ica.princeton...ills/21-078.jpg

полагаю что ноговицы если и были заимствованы то не от европы а очень даже от кочевников от их высоких сапог-чулок.
Ок верио велкомнир тиль Данмарк!
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
Ники : chainic , Lyot

#13 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 09 Март 2009 - 18:52

Насколько я могу судить, в науке вопрос бытования западноевропейских шосс на Руси не ставиться. Теория искусственная, усердно муссируется только в движении исторической реконструкции. Поэтому нет ничего удивительного, что остатки поясной одежды из погребения рассматриваются в качестве штанов.

Второй слой ткани может свидетельствовать и в пользу подкладки, и в пользу второго слоя одежды – белья. Потому что в описательных публикациях часто даётся лишь общее описание находок, подтвердить или опровергнуть которое можно с помощью реставрации остатков текстиля и привлечения прямых аналогий. Проводилась ли реставрация текстиля – не знаю. Общеизвестных аналогий нет (дублирующиеся местные и синхронные соседние находки). Зато согласно поздним московским материалам встречаются богатые верхние и исподние одежды. Если не ошибаюсь, то встречаются и штаны на подкладке, сшитые из дорогих шёлковых тканей (в настоящем случае наружный слой одежды из узорного шёлка предохраняется изнутри слоем более дешёвой однотонной шёлковой ткани – тафты, как правило). Возможно, что-то похожее есть и в традиционном народном костюме (этнография). Но на поиск уйдёт какое-то время.

Следует очень аккуратно проводить параллель между западноевропейскими шоссами и восточноевропейскими ноговицами (хотя по своей сути и то, и другое – чулки), потому что в силу непрофессионализма участников движения в данном вопросе возможно пренебрежение очень важными нюансами. Прошу никого не дуться, а воспринимать ситуацию такой, какая она есть на самом деле. То есть критически. Мы здесь собрались для того, чтобы заниматься реконструкцией, а не моделированием.

Существует терминологическая тонкость с невольной подменой смыслов: говоря шоссы (hoses), мы подразумеваем тип одежды в виде чулок. Но, говоря чулки, мы не подразумеваем шоссы (в конкретном случае – раздельные) со всеми характерными для них особенностями, так как необходимы дополнительные оговорки, поясняющие регион бытования, конструкцию и способ ношения реалии.

Но что подразумевается под ноговицами? Как они выглядели? Как кроились? Как их носили? Возможно, эта информация внесёт ясность в этом вопросе. Епископские чулки, которые продемонстрировала нам chainic, сходны ноговицам согласно общим представлениям о них – чулки до колен (по одним материалам – без стопы – гетры, по другим – со стопой).

Теории в пользу кочевнического происхождения чулок я бы сейчас вообще не затрагивал, чтобы никого не смущать. Дай бог разобраться с западноевропейским влиянием.

Итак, что же получается? А получается дурилка для народа. Некое абстрактное западноевропейское влияние это не свидетельство. В чём оно выражалось? Какое это имеет отношение к местным чулкам? Поясню: чулки на Руси были. Но никто не показал прямую связь шитых западноевропейских и древнерусских чулок. Никто не доказал что приёмы кроя западноевропейских шосс, которыми пользуются в движении, справедливы для Руси. Никто не показал, как эти чулки носили: под штанами, над штанами, вместо них или в качестве особой утилитарной одежды (для покоса, например). Вместо этого, узкая поясная одежда на иконографических изображениях со свойственными церковному искусству сюжетами и каноническим изобразительным стилем трактуются в пользу шосс. Почему это не могут быть узкие штаны, коли на то пошло?.. Также на каких-то полумифических основаниях рассадником моды на западноевропейскую одежду, выраженную почему-то только в чулках, является торговый Новгород.

По-моему, не нужно объединять темы.

Изменено: Maxim Stanislavich, 09 Март 2009 - 19:06

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#14 Alyena

Alyena
  • Старожил
  • 1 091 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Великий Новгород
  • Interests:Историческая реконструкция, моделирование, ролевые игры. Русь и ее соседи в XIV-XV вв.

Опубликовано 09 Март 2009 - 19:30

По поводу ногавиц:

"Спорным остается перевод древнерусского слова «ногавицы» как «нижние штаны». Вспомним, что в уже цитируемом письме митрополита Киприана сказано, что его слуг «из города вывели ограбленных и до сорочки, и до ножов, и до ногавиц, и сапогов и киверов не оставили на них» .
Из этого текста вроде бы следует, что ногавицы – это нижние штаны, то есть, слуг оставили в исподней одежде. Но скорее всего, митрополит имел в виду чулки, возможно, короткие и длинные, либо нижние штаны и одетые поверх них длинные чулки. Отсюда и разница в названиях: «ножов и ногавиц». Слово «ножов» никак не может быть интерпретировано в смысле режущего инструмента – ножей. Митрополичьих слуг раздели до нижнего белья, то есть у них отняли и верхние пояса, на которых обычно привешивались ножи.
Упоминание ногавиц в другом документе вновь заставляет усомниться в переводе этого термина как нижние штаны. В Переяславльском летописце – в рассказе о латинянах читаем: «По семьже Латына бестудие въземше от худых Римлян, а не от витязей, начаша к женам к чуждым на блуд мысль држати, и предстоати перед девами и женами службы содевающи и знамя носити их, а своих не любити, и начаша пристроати собе кошюли, а не срачицы и межиножие показывати и кратополие носити, и аки гвор в ноговицы створше образ килы имуще и не стыдящеся отнуд аки скомраси» .
В данном отрывке автор как мог описывал европейскую «бесстыдную» моду, причем под ногавицами «с образом килы» явно подразумевал чулки, соединенные гульфиком.
Еще одно упоминание ногавиц находим в украинской грамоте XV в., с перечислением пошлин за товары: «от початого соукна и от ногавици и от харса… а от того от оусего щобы платили оу серети мыто» (1460) . Едва ли нижние штаны – очень личный элемент костюма – стали бы привозить на продажу. Скорее всего, здесь вновь имеются в виду чулки.
По данным русской этнографии ноговицы или ноговики - это чулки, сшитые из ткани (холщовые), либо из мягкого войлока или кожи. Ноговики могли быть и без ступни.
Говоря о чулках, не следует путать собственно род одежды с видом мягкой обуви с таким же названием. В описи имущества царя Ивана Грозного значились чулки из сафьяна «полные» и полуполные», шитые шелком. Носили чулки на подвязках, это была комнатная мягкая обувь , вероятно, схожая с аланскими кожаными чулками.
Женские вязаные чулки как одежда в Древней Руси известна по крайней мере с 12-13 вв . В.О. Ключевский считал, что вязаные чулки распространились только с XV века , но это верно лишь в отношении чулок, вязанных спицами. П.С. Савваитов также отмечал «чулки вязаные немецкое дело», то есть, опять же вязаные на спицах чулки европейского происхождения. Однако можно предположить, что вязаные иглой чулки носили не только женщины, но и мужчины в Древней Руси.
Суконные чулки упоминаются в еще одном источнике XVI в."


Что касается европейской (немецкой) одежды в Новгороде- это отдельная тема. Есть несколько интереснейших упоминаний немецкой одежды в новгородских докуметах - с прямым указанием, что в Новгороде такую одежду носили и что церковь отрицательно к такой моде относилась. Но это уже тема для отдельного разговора.
Есть у реконструкции начало, нет у реконструкции конца
Alyena

#15 Lyho

Lyho
  • Горожанин
  • 782 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv
  • Interests:Казачество на Украине XVI-XVII вв., Великое Княжество Литовское XIV- началоXVI.

Опубликовано 10 Март 2009 - 04:30

Lyho

Сам задавался такм вопросом - почему автор трактует это как "штаны"...

В соседней ветке по шоссам в ГВК форумчанин chainic упомянул следущее:По идее высокие шоссы в Европе появились только к середине 14 века, так что носить высокие ноговицы или шоссы заимствованые из Европы было невозможно.... это скоре не " чулки" а "гольфы", просто чуть выше колена, спереди сходя на треугольничек. Принимаю на веру, потому как европейским костюмом особо не интересуюсь.

Учитывая сказанное, смотрим на зарисовку вскрытой гробницы. Чёрными пятнами отмечены места, где сохранилась ткань. Обратите внимание на правую ногу - чёрные пятна идут от самого таза до середины берцовой кости. ИМХО на "штаны" больше похоже.


Это понятно. Цитата была интересная. А на плане, какие черные пятна - принадлежат "штанам" а какие другой одежде. Не понятно.

Насколько я могу судить, в науке вопрос бытования западноевропейских шосс на Руси не ставиться.Теории в пользу кочевнического происхождения чулок я бы сейчас вообще не затрагивал, чтобы никого не смущать. Дай бог разобраться с западноевропейским влиянием.


Ну о заимствовании с запада никто и не говорит. Предпологается наличие, своего, местного. Вопрос в том как это могло выглядеть открыт и продолжает мучать. А кого может смутить разговор о возможном восточном происхождении такого спорного передмета как ногавицы?)

P.S. Я не сторонник ни одной теории (до времени ВКЛ конца 14 века), интересует истина какой бы она не оказалась так как любой результат порадует. Штаны - прекрасно. Чулки/ногавицы - замечательно. И то и другое - великолепно.

Изменено: Lyho, 10 Март 2009 - 04:31

Караколировали караколировали но не выкараколировали!
Икона как человек который хранит секрет но гденибудь обязательно проговорится.

#16 Eugen_M

Eugen_M
  • Горожанин
  • 698 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Тульская область, г. Донской / Москва
  • Interests:Историческая реконструкция, спортивная стрельба, шахматы.

Опубликовано 10 Март 2009 - 22:03

А какого вы мнения вот об этом изображении? Откуда в точности взято - не помню, вроде Владимир.
a_41060c9c.jpg
Настоящая история заключается в густом забрасывани фекалиями нашей Родины. Лично я очень нервничаю, когда в мою Родину кидают фекалиями. Даже в глаз могу дать. © Клим

#17 Erelion

Erelion
  • Горожанин
  • 163 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Україна, Київ
  • Interests:ИК "Веверица", Киев 13 век

Опубликовано 11 Март 2009 - 00:40

Lyho
А на плане, какие черные пятна - принадлежат "штанам" а какие другой одежде. Не понятно.

Цитирую статью - следите за прорисовкой :) : Череп был покрыт тканью типа византийской парчи с включёнными в основу золотными нитями и вышивкой. Лицо погребённого было покрыто золотной парчой, расшитой полосами красными шёлковыми нитями... При исследовании фрагментов этой ткани были обнаружены следы от швов и кроеные края. Поэтому, предположительно лицо было укрыто какой-то дорогой верхней одеждой. В районе груди зафиксированы незначительные фрагменты ткани серого цвета, вероятно погребального покрова. Под ним в области грудной клетки и тазовых костей сохранились фрагменты шёлковой рубахи с длинными рукавами, сшитая из довольно тонкой узорной шёлковой ткани.... В области таза расчищен пояс из узорного шёлка с завязаными узлом... Концы пояса обнаружены между бедреными костями... На бедреных и берцевых костях, особенно в районе коленного сочленения сохранились фрагменты одноцветной ткани штанов.... (ну и далее та цитата, которую я приводил выше).

К сожалению трудно сказать, где в области верхней части бедра-таза заканчивалась ткань "штанов". Автор детально на этом не останавливался. Кстати, то нечто перпендикулярное к костям ног, что я принял на картинке за остатки тазовых костей - это и есть пояс. От тазовых костей остались лишь отложения солей, которые в них содержались %) Но как-то пояс низковато сидит... Или это нормально ?

Изменено: Erelion, 11 Март 2009 - 00:45


#18 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 11 Март 2009 - 19:50

Lyho
Всяческие виляния вокруг сути вопроса смущают неокрепшие умы. Таких людей здесь много. Пройдёт ещё много времени, прежде чем они научаться отделять зёрна от плевел.

Ноговицы не спорный момент, это и есть своё местное в комплект штанам. От них и нужно плясать. Спорный момент – необоснованно раздутая гипотеза о шоссах. Бессистемные идеи о западных заимствованиях постоянно витают в воздухе. Не шоссы, так боевые наколенники. Собственно к Востоку ровно такое же потребительское отношение. Да здесь половина форума мечтает подогнать источники под свои романтические предубеждения, а о воссоздании реальной древнерусской действительности речи не идёт. На самом же деле это глубокая проблема ущербности сообщества реконструкции древней Руси, тянущегося в шлейфе реконструкции Западной Европы.


Evgeny_Donskoj
Я тоже не помню, откуда происходит изображение. Но в чём вопрос, что удивительного в полосатой одежде? Да, полосатая ткань существовала, встречается и на западноевропейских миниатюрах.
Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#19 Eugen_M

Eugen_M
  • Горожанин
  • 698 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Тульская область, г. Донской / Москва
  • Interests:Историческая реконструкция, спортивная стрельба, шахматы.

Опубликовано 11 Март 2009 - 20:53

Для верхних портов кажутся уж очень узкими. Хотя Вам виднее. Я не сторонник шосс, только хотел услышать мнение об интересном изображении.
Настоящая история заключается в густом забрасывани фекалиями нашей Родины. Лично я очень нервничаю, когда в мою Родину кидают фекалиями. Даже в глаз могу дать. © Клим

#20 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 354 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    клуб Русская Земля.

Опубликовано 11 Март 2009 - 21:13

Evgeny_Donskoj А это не так называемые Суздальские золотые врата часом? Там еще Самсон во вполне себе западноевропейской по виду котте :thumb:
С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
http://vk.com/ruszem




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых