106 ответов в теме

[Sovuschka]

В Пивнушке третий день дискутируется вопрос нравственности одежды, ну и, разумеется, затронули вечную тему женского белья в Средние века. По мотивам этого рассуждения и переписки с Mac Tire появилось вот такое миниисследование. Закидываю сюда, так как довольно много восточных и русских материалов, хотя тема интернациональна. Очень надеюсь, что заинтересованные помогут с поиском точных ссылок на этнографию, поскольку многие сведения я встречала хоть и в серьёзных работах, но очень давно. Сразу оговорюсь - сведения о кавказских народах взяты из атласа "Народы России", 1994 года издания. Сведения по русской этнографии - вкрапления в этнографических работах, а также общение со старшим поколением (сельское население и маленькие городки Курской области).
Ну и вместо эпиграфа. Прошлое лето, раскопки в Курске. Откопали крохотный лепной горшочек примерно конца Х в., ну, или самое начало XI. Горшочек на самом деле миниатюрнейший, высотой сантиметров 5. Доблестные мужчины сразу стали спорить о её назначении. На мою попытку подсказать "а, может, для косметики?" ответили с чисто мужским достоинством: "А где ты видела, чтобы бабы в деревнях красились?" Разница подходов и мировоззрения очевидна
А теперь само размышление на тему.
Отталкиваемся от одного постулата - бельё необходимо для решения вопросов гигиены, так? Особенно необходима для женщин, скажем так, нижняя составляющая белья.
Обратимся к изобразительным источникам - на древний Рим есть изображения женщин (гимнасток) в некотором подобии раздельного купального костюма (ссылочки дать не могу, видела изображения давно, и не в инете, кто сможет помочь - буду благодарна). Верх - какое-то подобие бюстгалтера, низ - набедренная повязка. Других изображений подобного рода я не встречала, но у Овидия в "Науке любить", если не ошибаюсь, есть упоминания о подвязках для бюста, особенно для женщин с большими формами или в возрасте. В остальном же изображения женщин или парадно-одетые (если так можно сказать), или полностью обнажённые - особенность античной культуры.
Далее. В средние века известны изображения мужчин в набедренных повязках (имеется ввиду Западная Европа), а женские "полуодетые" изображения пропадают. Вообще изображения женщин намного более традиционны - полностью одетая фигура. Также нет достаточных упоминаний о женском костюме, тем более белье. Причина понятна - в это время канонический взгляд на женщину - "сосуд греха". Впрочем, средневековое изобразительное искусство и литература "не знают" не только женской тематики, но и детской. Детство - только необходимая ступень к становлению человека. Женщина - необходимое зло для продолжения рода. Даже культ Девы Марии мало исправлял это положение. Культ Прекрасной дамы, конечно, существовал, но её воспринимали больше в духовном плане, и думать о таких "мелочах", как физиология, рыцари не стремились (впрочем, этот вопрос стал популярен только после появления рекламы "крылышек", до этого он вообще не затрагивался в обществе, да и в семьях). Примерна та же ситуация была и на Руси, с поправками на местные традиции и сохранность источников.
Но как бы то ни было, отменять физиологию нельзя. По вопросу бюста - есть упоминания о лентах, которыми дамы XIII в. стягивали пышные формы (Ястребицкая А.Л. Западная Европа XI - XIII вв.: Эпоха, быт, костюм. М., 1978. С. 85) У народов Кавказа девочки также носили тугие повязки, чтобы не увеличивалась грудь. Этнографически известны русские повязки, которыми женщины поддерживали грудь после рождения ребёнка, в период грудного вскармливания (упоминания очень редки, но иногда встречаются). Вполне возможно, повязки подобны древнеримским. Хотя именно эта деталь остаётся спорной. Впрочем, некоторую замену таким повязкам можно усмотреть в широких поясах, или в расположении пояса довольно высоко. Эта оговорка может быть применима далеко не ко всем народам.
По нижней части. Если набедренные повязки известны в римскую эпоху, есть изображения мужских повязок на средневековье, то почему априорно исключают подобную деталь одежды для женщин? Я натолкнулась на великолепные изображения мужского нижнего белья - практически наши плавки, только на шнурке и изо льна. Так если мужское бельё такого рода было, то?.. Тем более, что женщинам подобная деталь одежды намного более нужна, особенно в "такие" дни. Хотя бы по той причине, что без оной части туалета можно сразу и навсегда испачкать всю одежду, да и дом, я уже не говорю о простейшей гигиене.
Встречала такое упоминание - после столкновения с европейской культурой китаянки высказывались о европейках, говоря, что они грязные, поскольку в "такие" дни пользуются просто повязками, которые потом стирают, а китаянки делают специальные одноразовые мешочки. Это уже намного более позднее время. Упоминания о повязках я слышала и от бабушки, а это 1930-е годы. Подобные "сооружения" делались и в 1970-е гг., когда не было пресловутых "крылышек". Упоминания есть в старых книгах для женщин. Таким образом при выстраивании линии Рим - ... - Новое - Новейшее время, можно закрыть лакуну средневековья. Линия выстраивается полностью.
Далее - этнографически у русских подобные повязки не упоминаются. Могут быть 2 причины - 1) опросы проводились или в те годы, когда о подобном спрашивать было не принято, или когда уже было современное бельё; 2) женщины вполне могли не носить подобных деталей одежды, находясь дома, работая по хозяйству во дворе или на огороде. Поскольку здесь ей ничто не угрожало, не надо было делать резких движений и т.п. Мужчины же намного более активны, мобильны, да и одежда у них несколько другая - штаны в наших широтах необходимость. А если есть штаны (порты, брэ и т.п.), то нижнее бельё может отсутствовать. А вот у народов Севера, например у хантов и манси, есть упоминания о подобной детали одежды, причём использовался сухой белый мох.
Что касается упоминаний о старообрядцах (в какой-то старой теме встречалось, что они запрещали женщинам носить бельё) - а разве мужик будет проверять, что там у бабы, особенно в известные дни? Да его бабы насмех поднимут, уж поверьте. Ну а подобия брэ или исподних у женщин, конечно, не было - такая одежда удобна именно мужчинам, но не женщинам. Длинные подолы и "эффект колокола" защищал коленки и то, что выше, от холода, ниже были онучи. Особо много женщина на путешествовала, так что проблемы не было.
Чтобы не возникло вопросов о паломницах например, могу сказать - это была незначительная часть женского населения, так что тут скорее исключение подтверждает правило.
Вот такие размышления. Очень надеюсь на конструктивные замечания, но не на заезженную формулу "нет упоминаний, значит не было". Нет упоминаний о культуре Хараппы в Индии, Аркаиме на Южном Урале, Горнальском поселении VIII - XII вв. под Курском, но они существуют. Уж Горналь - точно! Так что жду комментариев

[elena balashova]

https://www.florilegi...ygiene-msg.html
вот здесь очень интересная дискуссия по поводу гигиены женской в такие дни в средние века.
суть всей темы что есть упоминания лечебных трактатах о повязках и ватках а также конструкции из бинтов заменяющей труселя. джля тех кто не представляет себе этого - мне бабушка рассказывала что это семейная традиция передающаяся издревле делать из бинтов и булавок бандажи. которые надо стирать
касательно штанов на женщинах у русских крестьян. Васильев - писатель описывающий жизнь крестьян 19-20 веков. пишет что женщины которым предстоит долгая работа зимой в лесу одевали мужские штаны под юбку, часто меховые.
но в обычной жизни лифчиков-труселей не знали.

[Sovuschka]

Вот-вот. Подобные конструкции описывались в какой-то домашней энциклопедии 1950-х гг., да и я их ещё застала в середине 1990-х.
А штаны под юбку - возможно, не всюду, но скорее всего носили. Если по лесу топать - ноги все издерёшь в юбке, а уж по снегу...

[Wallenstein]

"Причина понятна - в это время канонический взгляд на женщину - "сосуд греха"."
Ну, это все же перебор - нет такого канона в христианстве.
Возвращаясь к поднятой Вами теме, желание современных реконструкторов женского пола обзавестись бельем, конечно, понятно. Но согласитесь вопрос гигиены - это несколько дней и приведенные Вами примеры-рассуждения, собственно, и показывают решение именно этого вопроса.

"но не на заезженную формулу "нет упоминаний, значит не было"."
Здесь Вы правы, но можно найти упоминания отрицания. Вот навскидку:
"Предметом поругания и бесчестья для тирана служат и женщины, если с какой из них он встретится на пути. Именно, если едет какая-нибудь знатная женщина, или супруга воеводы, или лица какого-нибудь другого положения или состояния, то, заметив ее, тиран тотчас посылает спросить у нее, кто она. Если та скажет, что она жена того, на кого он сердит, то он тотчас велит ей сойти с носилок и в таком виде поднять платье и предоставить срамные части для созерцания всех. Ей нельзя двинуться с места, пока тиран со всею своей свитой не увидит ее обнаженной. То, что я пишу вашему королевскому величеству, я видел сам собственными глазами содеянным в городе Москве. А то, что происходит в других больших и малых городах и крепостях, едва могло бы уместиться в (целых) томах."
Из "Сказания" Альберта Шлихтинга.

[Sovuschka]

Ну, это все же перебор - нет такого канона в христианстве.

Я не имела ввиду, что в христианстве настолько полное отрицание женщины. И значительное число женских скульптур Западной Европы (к сожалению, с русским искусством намного сложнее), конечно же, совсем не изображают нас столь ужасными, скорее наоборот Но есть определённые нормы, стереотипы поведения, и выражение "сосуд греха" иногда можно встретить в источниках. Да в пособничестве с нечистью обвиняли в первую очередь женщину - взять всем известный "Молот ведьм", или же не столь частые, но и не уникальные случаи в русской истории, вспомните историю любовницы Ярослава Осмомысла, и в просвещённом XVIII в. можно найти подобные случаи. Этот стереотип существует до сего дня, хотя и в смягчённом виде. И если прибавить к этому преимущественно "мужскую" историю, искусство, культуру в целом... Поэтому неудивительно, что сведения о женской жизни, женском быте сохранились в Европе (в том числе и на Руси) намного меньше, чем сведения о быте мужчин.

Но согласитесь вопрос гигиены - это несколько дней и приведенные Вами примеры-рассуждения, собственно, и показывают решение именно этого вопроса.

Вопрос гигиены - это основная причина появления нижнего белья. Девушки подвердят, что он встаёт остро не только в "известные" дни - разница в физиологии, забываемая мужчинами. И вы упустили из виду упоминания о лентах для бюста. Да и нижняя часть туалета, как уже говорилось, вполне могла присутствовать, когда женщине приходилось много двигаться. За цитату вам большое спасибо. Но я, к сожалению не встречала упоминаний об этом "Сказании". Это время Ивана Грозного, или же несколько позднее?
Упор в этом описании делается не на одежду, а на то, что её заставляют снять. Из этого нельзя делать обобщающих выводов. Ведь и сейчас перед тем как оголить некоторые части тела большинство женщин сначала должны поднять подол. И обратите внимание - это знатная женщина, передвигающаяся в носилках, т.е. почти не подвергающаяся опасности упасть, наткнуться на ветку и т.п. Я уже говорила, что отсутствие нижнего белья у женщин может объясняться именно более спокойным и малоподвижным по сравнению с мужчинами образом жизни. Коротко можно сформулировать так - нижнее бельё менее необходимо женщине при условии традиционного, осёдлого образа жизни (имею ввиду нахождение в пределах очерченного круга: усадьба-огород-сад-покосы, возможно - близлежащий город). Именно здесь она подвергается наименьшей опасности. В то же время в условиях довольно долгого путешествия не в носилках или повозке подобные детали туалета становятся гороздо более необходимыми. И моё "минисследование" показывает, что возможность существования белья была, причём показывает не "гипотетически", а после построения временной линии от античности до Нового времени.
Как использовать эти сведения - пусть каждый решает сам. А я могу привести мнение археолога - при реконструкции какого-либо предмета, жилища или одежды можно только определить наиболее вероятный с нашей точки зрения вариант, но какое решение было выбрано нашими предками - мы об этом не можем утверждать с уверенностью. Поэтому кто-то будет опираться на источники, подобные вашим, кто-то - на приведённые данные. И оба варианта будут правильными.

[Yuriy]

Sovuschka, я так и не понял…. стесняюсь спросить….собственно…. а что именно Вы реконструировать то собрались?

[Terry]

[url="https://www.florilegi...iene-msg.html"] джля тех кто не представляет себе этого - мне бабушка рассказывала что это семейная традиция передающаяся издревле делать из бинтов и булавок бандажи. которые надо стирать

Мне бабушка рассказывала, что "в эти дни" они тупо закалывали нижнюю юбку булавкой и прекрасно обходились. А ведь это уже вторая четверть 20-го века, что уж говорить о более ранних временах

А вообще дамы, искренне советую, попробуйте походить без белья. Можт вам понравиться Ниче нигде не растирает, свободненько, не жарко.... В свое время для меня это тоже казалось негигиеничным и вообще неудобным. Но потом лично я оценила Предки, они мудры были....

[Anna Vorontsova]

А вообще дамы, искренне советую, попробуйте походить без белья. Можт вам понравиться Ниче нигде не растирает, свободненько, не жарко.... В свое время для меня это тоже казалось негигиеничным и вообще неудобным. Но потом лично я оценила Предки, они мудры были....

Мужчинам заткнуть уши и зажмурить глаза:
+1! + много!
кроме нескольких дней в месяц, только возня лишняя. Особенно, когда надо быстренько слазить в кусты, а там среди веток и крапивы срочно искать под широкими подолами и многочисленными юбками - чего там снять аккуратно..? (извиняюсь, конечно крик души)

[elena balashova]

Нет,, красавицы. без белья конечно в антураже можно походить...но я себе не представляю как ходить так всю жизнь. мне жалко предков! во-первых - все зависит от размера груди. с одной стороны если у тебя размер меньше чем А этого даже не замечаешь. а вот если Д-Е то просто ходить без лифчика проблема не то что бегать. когда при спуске с лестницы по тебе можно изучать эффект резонанса... это ведь еще и больно....

а труселя... если все не носили труселя да еще если красавицы не мылись неделями-месяцами...от них должно нести как от сук в течке извините за подробности. вспоминаешь поневоле старый фильм ромео и джульетта...как молодой паж залез под упелянд к кормилице...и с какой рожей он оттуда вылез

Изменено: Nickolas, 30 Январь 2009 - 18:21

[Mirror]

Какая-то из испанских королев (могу ошибаться в географическом плане) упоминала, что мылась 2 раза в жизни: в после собственного рождения и в день собственной свадьбы. Это к вопросу о мудрости предков:-)))
Может, не стоит столь досконально реконструировать?))))

[Sovuschka]

Какая-то из испанских королев (могу ошибаться в географическом плане) упоминала, что мылась 2 раза в жизни: в после собственного рождения и в день собственной свадьбы. Это к вопросу о мудрости предков:-)))
Может, не стоит столь досконально реконструировать?))))

А именно Изабелла Кастильская, если не ошибаюсь. Кажется, почитается у них святой. Может, и по этой причине?
А что не мылись - давайте попробуем? Описание применявшейся в средние века косметики есть - мука, яйцо, сажа и много чего ещё. На фестивалях будем красивыми и историчными, т.е. накрашенными и немытыми. И пахнуть исторично

Sovuschka, я так и не понял…. стесняюсь спросить….собственно…. а что именно Вы реконструировать то собрались?

Тему я подняла к тому, что слишком сильно некоторые представители сильного пола упирают на то, что не было женского белья. Девушки с этим заморачиваются меньше. Но надо как-то находить компромисс. Вот я и сделала небольшую подборку фактов. А впрочем, в названии темы было ясно написано - не для мужчин. Могут быть у нас свои темы, в которые не суются мужчины? Хотя бы в Гардеробной? Я вот в Турнирную не заглядываю

chainic, Вы правы. И я подняла эту тему в том числе и по такой проблеме. Тем более, что в те времена тип фигуры был несколько иной. Хорошо, если это позднее средневековье Западной Европы - рахит, чахотка, недоедание и тому подобные прелести создавали модный тип воздушной, неземной женщины (вы все наверняка видели эти картины). А что делать здоровой и пышнотелой? Особенно такой, какие всегда ценились на Руси?
Для интересующихся - постараюсь завтра выложить фотографии русских красавиц конца XIX в. Немного, но редкие. Из старинной книги про типы женской красоты в мире. Охват - от Японии до Огненной Земли. Если кому-то будет интересно, то там есть и фотографии традиционных восточных костюмов и типов лица и фигуры. И, может, кто-то сможет помочь с переводом оной книги с немецкого на русский?
По этим фотографиям очень хорошо видно, что традиционная фигура как русской, так и европейки, отличалась довольно хорошей пышнотелостью. Без сооружения вроде бюстгалтера можно было или заработать себе опрелости повсюду, или же испортить фигуру и превратить бюст в "уши спаниэля"
Если любопытным мужчинам интересно доказывать с пеной у рта, что бельё носили только мужчины, то, думаю, вам понравится и оплывшая вниз фигура вашей ненаглядной А впрочем, я уже писала - есть источники на оба варианта - каждый волен выбирать сам. Тема - для обмена информацией, которая может помочь.

Изменено: Sovuschka, 29 Январь 2009 - 21:06

[Yuriy]

в названии темы было ясно написано - не для мужчин. Могут быть у нас свои темы, в которые не суются мужчины?

Извините, забыл постучатся Не как не мог предположить, что на ТФ возможна реконструкция прокладок, но видимо голь на выдумки хитра

Все что Вы тут написали это все из теории домыслов, и как в таких случаях бывает, 99% не имеют не какого отношения к практике.

Во-первых, посмотрите историю одеколона в ЗЕ, и многое отпадет само собой…

Во-вторых, причем тут портреты толстух 19в и ДР средневековье?

В-третьих, это только в конце 20в стали заботится о фигуре, и о форме бюста. А в средневековье, при их деторождаемости, соответственно без всякого искусственного вскармливания, обвисшая грудь, или как Вы выразились, "уши спаниэля", гарантированы…

И в-четвертых, что касается старообрядцев и их убеждений, здесь дело не в практичности, а в Вере. К тому же, женщина, исповедующая старообрядчество не будет перечить мужу…

И в заключении из личного опыта, мне так же как и Вам посчастливилось бывать в Курской губернии, так вот, там еще в конце80-нач.90гг женщины достаточно редко носили нижнее белье. Чулки, да, но вот трусов (язык не поворачивается назвать белье тех лет трусиками), практически, нет. И к слову, в кусты, по маленькой нужде, они не бегали. На поле, на огороде, «на косовице», это все делалось стоя, наклонив корпус в перед…

[sasa]

Юра, великий этнограф

Какая-то из испанских королев (могу ошибаться в географическом плане) упоминала, что мылась 2 раза в жизни: в после собственного рождения и в день собственной свадьбы. Это к вопросу о мудрости предков:-)))
Может, не стоит столь досконально реконструировать?))))

Это наверняка не правильная цитата, к тому же искаженная переводом. Скорее всего, имелся в виду частный случай мытья -или баня или ванная- а не мытье вообще.

[sasa]

chainic, Вы правы. И я подняла эту тему в том числе и по такой проблеме. Тем более, что в те времена тип фигуры был несколько иной. Хорошо, если это позднее средневековье Западной Европы - рахит, чахотка, недоедание и тому подобные прелести создавали модный тип воздушной, неземной женщины (вы все наверняка видели эти картины). А что делать здоровой и пышнотелой? Особенно такой, какие всегда ценились на Руси?

Учить матчасть, а не страдать фигней и домыслами.

[Sovuschka]

Yuriy, вы делаете грубые ошибки. Во-первых, я не утверждаю, что бельё было повсеместно, но что оно вполне реально могло существовать в определённых случаях (посмотрите мои посты - там они говорены, причём не только не только "такие" дни, но и, что столь же важно - условия активного передвижения не по двору-полю-покосам).
Почему-то вы упираете только на одну сторону, а как вам такое (не Русь, Европа, но вполне себе историчное упоминание): "Девушки груди свои нередко бинтом пеленают,/ ибо для взгляда мужчин полная грудь не мила" (XII в.) Вот вам и пример - доведение фигуры до канонов красоты своего времени плюс защита от разрыва тканей (для чего бюстгалтер, а до него косаж и корсет) были придуманы. Функции те же, что и у современного белья. А насчёт нижней части - так сейчас тоже многие носят пресловутые стринги, которые бельём назвать не получается. Так что можно сказать, в наше время тоже нет понятия о белье
Курская область - вы там были, а я родилась и бываю каждый год. Особенности быта в деревнях знаю не по наслышке, впрочем, не только в Курской области - жизнь в провинции в неприспособленном для жизни "доме" учит многому. И где вы видели в Центральной России условия, при которых обычная женщина вынуждена каждый день делать многокилометровые переходы по лесам? А вот в настоящем лесу, не парковом, если возникает такая необходимость, много и быстро ходить довольно опасно. Поверьте, я полжизни прогуляла по лесам-болотам Сибири. Не зря, кстати, у северных и вообще таёжных народов, так же как и у кочевников, женщины носят штаны, хотя поверх надевается платье.
В деревнях обычно не носили белья, но учтите - физически женщины того времени были намного более развиты, и особенно крестьянская работа (косьба, метание стогов, жатва) развивают именно мышцы груди и спины, что создаёт мышечный "корсет". Но далеко не у всех. Другие, наоборот, калечились, превращаясь к 25-30 годам почти старух. Но это - две крайности.
Толстухи с фотографий - если вы не видели фотографий, то как же вы можете так утверждать? Я говорила о другом типе фигуры, а не о полноте. И о некоторой информации по костюму - есть фотографии восточных костюмов, а также болгарские ссербские одежды с аналогом понёвы. Кому-то они могут пригодиться. Но если эти фотографии потребуются - открою новую тему.
А одеколон на западе - да, был. Только были и блохоловки, и палочки для чесания, и косметика, которую накоадывали очень толстым слоем. А мылись редко, так что ещё в начале XIX в. в одном из руководств по здоровому образу жизни писалось, что умывание полезно, освежает лицо и способствует хорошему цвету кожи, но не стоит им злоупотреблять, достаточно умываться один-два раза в неделю(!) Но это уже вне данной темы.
Для особо непонятливых повторяю резюме:
предметы, аналогичные по функциям (защита от разрыва тканей, безопасность при долгом передвижении по неосвоенной местности) существовали на протяжении долгого периода начиная от античности до настоящего времени, изменяясь внешне, но выполняя свои функции. Существовали ли они повсеместно - однозначно утверждать нельзя, но использовать сведения, приведённые в источниках - можно, если делать это грамотно.

[Yuriy]

Курская область - вы там были, а я родилась и бываю каждый год. Особенности быта в деревнях знаю не по наслышке, впрочем, не только в Курской области - жизнь в провинции в неприспособленном для жизни "доме" учит многому.
[/b].

Этож замечательно, но я то же там не у тёщи на блинах гостил, в общей сложности я там прожил 13лет…

Не зря, кстати, у северных и вообще таёжных народов, так же как и у кочевников, женщины носят штаны, хотя поверх надевается платье.
[/b].

Сомневаюсь я, что средневековые кочевники использовали штаны, в том понятии в котором мы их представляем…

[sasa]

А насчёт нижней части - так сейчас тоже многие носят пресловутые стринги, которые бельём назвать не получается. Так что можно сказать, в наше время тоже нет понятия о белье

Еще раз - учите матчасть
Стринги римские

стринги эскимоские



Что касается кочевников и "женщины верхом" то известно несколько практически полных комплексов женского костюма пазырыкской культуры.

И давайте уже ссылочки на "пособия по гигиене 19го века", иначе неинтересно.

[Yuriy]

Что касается кочевников и "женщины верхом" то известно несколько практически полных комплексов женского костюма пазырыкской культуры.

Кстати и не только пазырыкской…

[Terry]

А вам не кажеться, что вы побменяете понятия? Называть бинт для утяжки груди бельем (предметом одежды) мне кажется несколько неправильным.
Белье у девушек было - нижняя рубаха (камиза). Она позволяла реализовывать все гигиенические функции необходимые организму. Что еще-то надо? Функционал бюстгалтера и трусов далеко не обязателен и может с успехом заменяться бинтованием, которое применяется в отдельных частных случаях. Но при чем тут женское белье? Если в частных случаях женщина одевает мужские штаны они от этого не становятся женским бельем.

ЗЫ Я говорю о средневековой Европе, ибо другие временные/территориалные периоды мне малознакомы.

Изменено: Terry, 30 Январь 2009 - 13:43

[Terry]

В метке указано, что "не для слабонервных мужчин" Слабонервные сюда и не лезут. Эксперт и Городской советник вряд ли относятся к слабонервным
Далее, обсуждаются вопросы реконструкции женского белья, а не чья-то конкретная личная физиолгия. Что тут страшного-то? И зачем спорить о физиологии, при чем тут реконструкция?
Пока не вижу, чтобы мужчины "нафлудили ниочем..." : приводят свое мнение и аргуметируют его источниками.

Дамы, давайте без лирики , конструктивнее. Если есть что-то на тему реконструкции- обсуждам. А то нас заслужено обвинят в женсской трепотне и скинут тему в лучшем случае в Пивнушку.

Изменено: Nickolas, 30 Январь 2009 - 18:26