Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Средневековые исламские военные трактаты


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
44 ответов в теме

#1 xenophon

xenophon
  • Горожанин
  • 262 Сообщений:

Опубликовано 18 Октябрь 2008 - 22:42

Хотя и с большой задержкой, тема открыта по пожеланиям трудящихся :)

Почитал я сейчас более-менее подробно трактат "Мунйат ал-гузат", иже бысть составлен на мамлюкско-кыпчакском языке в Египте неизвестным автором по поручению начальника султанской стражи Темур-бека. В конце рукописи указана дата 850 г.х. = 1446/47 г. Р.Х., но, вероятно, это не дата составления текста, а дата переписки рукописи; сам текст по языковым особенностям я бы отнес эдак куда-то к первой половине 14 в. Вообще-то этот трактат, как заявлено в его вводной части, - это сокращенный перевод некоего существовавшего раньше арабского сочинения, которое указанный Темур-бек потребовал переложить на тюркский, мотивируя это необходимостью, "чтобы тюркские моджахеды тоже могли получить от него пользу". Однако что за арабское сочинение лежит в основе - х/з, ибо хотя современные исследователи источники и называют, но почему-то каждый из них называет по-разному.

В начале трактата в качестве долженствующих быть изложенными искусств перечисляются верховая езда, копье, меч, щит, стрельба из лука и игра в поло, но де-факто про меч расписано очень кратко и больше не про фехтование, а про типологию мечей и технику безопасности :), а глава про щит вообще отсутствует. Зато про копье расписано очень подробно.

Вот несколько интересных вещей, которые там обнаружились.

Копейный поединок по-мамлюкски, в том числе и спортирно-турнирного типа, не имеет ничего общего со сшибкой рыцарско-таранного типа. Вместо этого обнаруживается какое-то конное каратэ, где противники бешено носятся по кругу, пытаясь зайти друг другу в хвост и используя копья для натурального фехтования с четырьмя установленными базовыми позициями, две из которых предполагают двуручный хват, а три существуют в зеркальных отражениях, и периодически разлетаясь в стороны.

Перед сражением предписывается психологически подавлять противника свирепым выражением морды лица. ;)

Отбивать чужое копье положено вовсе не щитом, а своим копьем; если его нет - то плетью, если нет плети - то надо намотать на руку тюрбан и отбивать им. А щит только для защиты от метательного оружия.

В порядке ответа на вечный вопрос, кто сильнее - конный или пеший. Пеший, даже одиночка, считается однозначно сильнее. Поэтому в определенных случаях в поединке предписывается спешиваться, в том числе и на турнире. Если противник спешивается, надо попытаться подловить его для удара копьем в этот момент. А если-таки спешился и стоит, выставив копье, то наиболее разумный выход - отъедь подальше и застрели его из лука к чертовой матери. ;)

Описываются разные нечестные уловки, используемые на турнирах, типа после того как судейская коллегия измерит копья поединщиков и удостоверится, что по длине они равные, можно надставить древко своего копья специально заготовленным удлинителем. Или заранее заготовить более длинное копье и положить его на турнирном поле, где никто не видит, а потом подъехать к тому месту, спешиться, делая вид, что подтягиваешь у коня подпругу, положить копье при этом на землю, а потом поднять более длинное. После турнира снова поменять, а потом пусть слуга ночью пойдет и утопит незаконное копье в болоте. :)

Отдельно говорится, как держать копье, проезжая по разным узким местам, чтобы не застрять. Также описывается, какими приемами доставать копье, увязив его куда-нибудь после неудачного удара.

Чужую лошадь можно повалить, потащив ее за хвост. (Вот так вот... А ведь у дона Дуарте предписывалось для этого тянуть вверх за уздечку!).

Из типологии мечей. Индийский меч плохой; он годится только чтобы повесить на шею женщине, которая хочет забеременеть.

Хороший меч называется "эски" (тюрк. "древний"), плохой меч называется "янги" (тюрк. "новый"). Если меч плохой, то все равно называется "янги", будь он сработан хоть во времена ‘Ада (= при царе Горохе).

Нет оружия, более опасного для его хозяина, чем меч. Многие рубят им уши или ноги своему коню или собственные ноги.

Для стрельбы из лука сначала предписывается выбрать подходящие стрелы, а потом уже подбирать подходящий к ним лук.

К луку может прилагаться некое непонятно описываемое приспособление, именуемое по арабски навак, а по-персидски ‘авс, которое позволяет стрелять маленькими стрелами длиной в одну пядь; длина наконечника такой стрелы четыре пальца. Такой агрегат дает дальность выстрела в 1000 аршин и даже больше.

Полностью натянутым лук перед выстрелом (видимо, прицеливаясь) можно держать самое меньшее пока считаешь до трех, самое большее пока считаешь до пяти. Или самое большее, пока морда кирпича не запросит (не станет красной). ;)

При игре в поло удар надо наносить, обязательно размахнувшись клюкой над головой. Исключение надлежит делать, только если рядом окажется кто-нибудь почтенный. Чтобы по нему не попасть ненароком.

#2 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 18 Октябрь 2008 - 22:59

Интересные моменты…

Спасибо!
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#3 Kush

Kush
  • Горожанин
  • 25 Сообщений:

Опубликовано 19 Октябрь 2008 - 13:51

навак, или авс, это не сипер случаем?

#4 xenophon

xenophon
  • Горожанин
  • 262 Сообщений:

Опубликовано 19 Октябрь 2008 - 20:37

Там описание этой штуковины не шибко вразумительное, но на сипер мало похоже. Говорится, что ее длина как у нормальной стрелы, делается она из тростника или выдолбленного мягкого дерева, и стрела (короткая) вкладывается внутрь. И что-то там привязывается к пальцу.

#5 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 19 Октябрь 2008 - 23:41

В марроканском трактике это приспособление названо majra - желоб длиной со стрелу, натягивается вместе с короткой стрелкой. Бечевка удерживает желоб после выстрела.

Интересно, что классификация мечей на древние и новые есть и у Кинди, но без такого презрения к новым. А вот тибетская классификация доспехов примерно такая же - "древний доспех" считается качественным и блестящим, "новый" - фиговым и темным.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#6 xenophon

xenophon
  • Горожанин
  • 262 Сообщений:

Опубликовано 20 Октябрь 2008 - 21:06

В марроканском трактике это приспособление названо majra - желоб длиной со стрелу, натягивается вместе с короткой стрелкой. Бечевка удерживает желоб после выстрела.

Да, наверно это самое и есть. А можно узнать источник, где про марроканскую практику написано?

И еще один интересный момент в "Мунйат ал-гузат". При том, что методики обучения владению разным оружием там расписаны довольно подробно, нигде ни слова не говорится, что прежде чем на коне дрыномашеством заниматься, неплохо бы сначала поупражняться на земле. Хотя для стрельбы из лука такая последовательность выдерживается.

#7 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 24 Октябрь 2008 - 13:11

В марроканском трактике это приспособление названо majra - желоб длиной со стрелу, натягивается вместе с короткой стрелкой. Бечевка удерживает желоб после выстрела.


Здесь в ролике аналогичная корейская хрень, где-то на 1мин 15сек ролика начинается: https://www.youtube.c...feature=related

З.Ы. Вот ещё оно: https://www.youtube.c...feature=related
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#8 xenophon

xenophon
  • Горожанин
  • 262 Сообщений:

Опубликовано 25 Октябрь 2008 - 22:40

Интересно, корейцы сами параллельно изобрели или заимствовали? В "Мунйат ал-гузат" говорится, что эту штуковину придумал некий знаменитый лучник по имени Табари (которого, кстати, и другие трактаты постоянно поминают как большого авторитета в соответствующей области).

#9 Noion

Noion
  • Горожанин
  • 33 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Украина, г. Винница

Опубликовано 18 Ноябрь 2008 - 23:57

Хотя и с большой задержкой, тема открыта по пожеланиям трудящихся

Огромное спасибо. Надеюсь не без моего скромного участия :)

Дико удивлен. Ибо мамлюков, как профессиональных воинов, представлял себе далеко не так. Резко расширяет кругозор. По крайней мере мой.
Кстати, интуитивно, эти выдержки мне больше всего напоминают Моуэ Добо Тонжи :).

А можно поинтересоваться: как в трактатах обстоит дело с иллюстрациями? Дико интересно их сравнить с европейскими.

И, раз уже открыта тема, можно вопрос: а о турецких военных трактатах или уставах что ни будь известно?

Спасибо.

#10 Noion

Noion
  • Горожанин
  • 33 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Украина, г. Винница

Опубликовано 27 Ноябрь 2008 - 02:50

Отбивать чужое копье положено вовсе не щитом, а своим копьем; если его нет - то плетью, если нет плети - то надо намотать на руку тюрбан и отбивать им. А щит только для защиты от метательного оружия.


Ув. xenophon, а не могли бы Вы более точно перевести (в идеале - дословно) этот абзац? Уж очень интересно. В особености (при клубном осуждении) у нас возникли вопросы типа (куда деть щит, уже имеющийся в руке; налищие миниатюр (правд не мамлюкских) показущих блокирование ударов холодным оруем и т.д.). Может быть перевод даст нам ответ на понимание этих вопросов.

Большое спасибо.

#11 xenophon

xenophon
  • Горожанин
  • 262 Сообщений:

Опубликовано 12 Декабрь 2008 - 00:15

Кстати, интуитивно, эти выдержки мне больше всего напоминают Моуэ Добо Тонжи :).

У меня тоже складывается такое впечатление (хотя материал, служащий ему основанием, более чем ограничен), что все средневековые восточные стили конного боя имеют между собой много общего, отличающего их от европейских рыцарских техник. Или, наверно, лучше будет сказать наоборот: во всей Евразии и Северной Африке от Японии до Магриба был распространен более-менее единый стиль (хотя, конечно же, со значительными местными вариациями), на фоне которого то, что представлено в Западной Европе, представляет собой какое-то извращение. :)

Жалко, что по Дальнему Востоку кроме Муйе Добо Тончжи вроде как никаких первоисточников не опубликовано, чтобы было с чем сравнивать. Хотя есть фреска из одной древней корейской гробницы, где, по-моему, тоже явно что-то очень похожее изображено.

Прикрепленные миниатюры

  • Toung_K_ou.jpg


#12 xenophon

xenophon
  • Горожанин
  • 262 Сообщений:

Опубликовано 12 Декабрь 2008 - 00:20

А можно поинтересоваться: как в трактатах обстоит дело с иллюстрациями? Дико интересно их сравнить с европейскими.

И, раз уже открыта тема, можно вопрос: а о турецких военных трактатах или уставах что ни будь известно?

Иллюстраций до кучи, но, к сожалению, не в тех трактатах, что мне доступны. Вот, могу привести только несколько образцов из "Китаб ал-махзун" Аби Хаззама. (Эта рукопись, между прочем, хранится в СПб в Институте востоковедения).

Прикрепленные миниатюры

  • Alikberov_Rezvan_1995_MO_1_1_Ibn_1.jpg
  • Alikberov_Rezvan_1995_MO_1_1_Ibn_2.jpg
  • Alikberov_Rezvan_1995_MO_1_1_Ibn_3.jpg
  • Alikberov_Rezvan_1995_MO_1_1_Ibn_4.jpg


#13 xenophon

xenophon
  • Горожанин
  • 262 Сообщений:

Опубликовано 12 Декабрь 2008 - 00:24

И, раз уже открыта тема, можно вопрос: а о турецких военных трактатах или уставах что ни будь известно?

Известно. Примерно с 1500 г. те же самые переводы/переложения арабских трактатов, потом, в 19 в. уже (а может и в 18-м - точно не знаю), нормальные уставы и учебники военного дела по европейскому образцу.

Ув. xenophon, а не могли бы Вы более точно перевести (в идеале - дословно) этот абзац? Уж очень интересно. В особености (при клубном осуждении) у нас возникли вопросы типа (куда деть щит, уже имеющийся в руке; налищие миниатюр (правд не мамлюкских) показущих блокирование ударов холодным оруем и т.д.). Может быть перевод даст нам ответ на понимание этих вопросов.

Попробую сделать. Наверно, где-то через неделю, а то сейчас другой работы очень много.

#14 Noion

Noion
  • Горожанин
  • 33 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Украина, г. Винница

Опубликовано 14 Декабрь 2008 - 21:10

Спасибо.

Попробую сделать. Наверно, где-то через неделю, а то сейчас другой работы очень много.


Был бы благодарен.

П.С.

Жалко, что по Дальнему Востоку кроме Муйе Добо Тончжи вроде как никаких первоисточников не опубликовано, чтобы было с чем сравнивать. Хотя есть фреска из одной древней корейской гробницы, где, по-моему, тоже явно что-то очень похожее изображено.

К сожелению не могу открыть эту ссылку. Вернее картинка не увеличивается :(

#15 xenophon

xenophon
  • Горожанин
  • 262 Сообщений:

Опубликовано 16 Декабрь 2008 - 22:12

Пока что даю перевод (буквальный) отрывка про бесполезность щита:

Если захочешь [атаковать] какого-нибудь всадника, и если у него на спине щит, так что тебе невозможно ударить [букв. проткнуть] его сзади, тогда ты ударь [букв. проткни] его лошадь, потому что если его лошадь прыгнет [шарахнется?], его щит собьется; потом в то время ты наноси удар [букв. протыкай]. И знай, что щит бесполезен, [за исключением случая,] если только пускают стрелы или бросают дротики, прежде чем противник столкнется с противником. Когда [они] столкнутся, щит будет помехой своему хозяину.

("Проткнуть" здесь, может быть, тоже не вполне удачный перевод соответствующего тюркского слова. В общем, везде имеется в виду укол копьем; для удара мечом/булавой/дубиной соответствующий глагол не употребляется.)

Про отбивание в другом отрывке, значительно более длинном. Выложу позднее.

Изменено: xenophon, 16 Декабрь 2008 - 22:16


#16 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 19 Декабрь 2008 - 22:24

xenophon, я так понимаю, Вы переводите не посредственно оригинальный текст?
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#17 xenophon

xenophon
  • Горожанин
  • 262 Сообщений:

Опубликовано 21 Декабрь 2008 - 19:18

xenophon, я так понимаю, Вы переводите не посредственно оригинальный текст?

Да. Вообще-то существует английский перевод Куртулуша Озтопчу, но сравнение его с оригиналом обнаруживает много неточностей. (Вот уж не знаю почему, но, по моему впечатлению, вообще все переводы исторических источников на английский, как правило, этим страдают. Причем независимо от того, родной английский для переводчика или нет. Русские или немецкие переводы обычно бывают много лучше.)

#18 xenophon

xenophon
  • Горожанин
  • 262 Сообщений:

Опубликовано 19 Январь 2009 - 21:54

Обещанное продолжение.

Эта глава разъясняет, как отбивать копье. Некоторые люди отбивают копье снизу вверх. Я не думаю, что это везде хорошо. Знай, что ловкость копейщика заключается в отбивании [вражеского] копья. Поэтому всегда направляй [букв. делай] свое копье над копьем противника и следи, чтобы никогда не ударить его копье раньше, чем [твое копье] будет над его копьем; тогда отбивай, так как будешь знать, что наверняка не сделаешь ошибки. Если сделаешь ошибку, твое копье упадет на землю, и ты сам позволишь отбить [твое копье] и тебя проколоть. И если ты используешь сагрский хват направо, то остерегайся, потому что здесь случается много ошибок, но успех в том, чтобы отбросить его копье [т.е. копье противника], обвив его своим копьем. Чтобы уколоть, то, когда противник отобьет твое копье, ты, прежде чем отбивать, вытяни и извлеки свое копье из-под его копья, и коли, потому что его копье, когда он будет отбивать, станет тяжелым и упадет на землю. Если он отобьет твое копье вверх, то сделай свое копье невидимым [т.е. уведи из поля зрения], внезапно удали, его копье уйдет вверх; ты используй момент [букв. входи], коли. Однако при [используемом противником] сирийском хвате [описанное] отбивание не удастся. Тогда [следует использовать отбивание] снизу вверх, потому что основание его копья зажато у него подмышкой: когда ты будешь отбивать сверху вниз, его подмышка не позволит его копью упасть вниз. Если противник нападает, держа копье по-сирийски, то при отбивании следи, чтобы не сделать ошибку, потому что в случае ошибки возвратить копье сверху вниз труднее, чем снизу [букв. с земли] вверх. Когда ты боишься своего противника, то помещай свое копье над его копьем. Не отбивай его копья, жестко давя сверху, но, возможно, возвращая ниже, так что копья у вас обоих будут, несомненно, отбиты. И всегда остерегайся, чтобы он не вытащил свое копье из-под твоего копья и не ударил; также остерегайся, чтобы он не сделал тебе тех хитростей, о которые я тебе говорил и учил раньше. Когда с тобой нет копья, отбивай деревянной частью камчи. Если нет камчи, отбивай чалмой, скомкав ее. Отбивай чем угодно, если на тебя нападают, потому что в этом безопасность.



#19 xenophon

xenophon
  • Горожанин
  • 262 Сообщений:

Опубликовано 11 Июнь 2009 - 21:26

Съездил я в Москву на лингвистическую конференцию и в порядке перевыполнения научной программы :) разыскал (чуть ли не из под земли доставать пришлось, однако ;) ) одного арабиста, работавшего с "Китаб ал-махзун", из которой приведенные выше иллюстрации. Он вроде как обещал прислать копию, так что надеюсь, что смогу близко познакомиться с этим манускриптом и, возможно, там найдется более подробно и про фехтование клинковым оружием.

Хотя вообще-то наиболее знаменит он тем, что там подробно описываются всякие ранние вариации пороховых прибамбасов.

Изменено: xenophon, 11 Июнь 2009 - 21:29


#20 xenophon

xenophon
  • Горожанин
  • 262 Сообщений:

Опубликовано 14 Июнь 2009 - 22:34

А вот и турецкий трактат:
https://menadoc.bibli.../pageview/14145




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых