Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Поле боя бронзового века


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
17 ответов в теме

#1 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 15 Октябрь 2008 - 17:54

Газетная заметка тут

Исследователи представляют находки бронзового века
На поле боя бронзового века у реки Толлензе археологи нашли остатки скелетов по крайней мере 50 человек.

Шверин - Сенсационные находки в восточном Мекленбурге — Передней Померании доказывают: И в бронзовом веке люди проламывали черепа друг-другу. До сих пор к северу от Альп доказательств этого не находили. «Ко времени Рождества Христова захват и защита территорий были обычным делом», - заявил в четверг в Шверине директор отдела археологии земельного управления культуры и охраны памятников Детлеф Янцен (Detlef Jantzen), но доказательств того, что так обстояло дело и за 1300 лет до этого, до сих пор не было. Раскопки планируется продолжить.

Археологи представили на выставке в шверинском управлении охраны памятников семь черепов, несколько костей и две деревянные палицы. Находки хорошо сохранились в болоте. В одном из черепов дыра размером в 2 € монету. Обследовавший костные останки нейрохирург Юрген Пик ( Jürgen Piek) считает что это травма от сильного удара деревянной дубиной, схожей с современной бейсбольной битой. После такого удара мужчина 20 — 30 лет долго не прожил: признаков зарастания отверстия в черепе не обнаружено, сообщил Пик.

Большая часть костных останков принадлежат мужчинам боеспособного возраста, однако найдены и костные останки женщин и детей. Поэтому Янцен считает, что найденное поле боя могло быть также и местом жертвоприношений. Не исключена и возможность того, что люди были убиты при нападении на поселение. Анализ ДНК даст возможность выявить родственные связи между убитыми. На костях видны следы болезней и недоедания.

«Аналогов этой находки в Центральной Европе нет», - считает историк первобытного общества из университета в Грайфсвальде Томас Тербергер ( Thomas Terberger). «Возможно, что когда-нибудь она будет упоминаться в любом историческом исследовании». В этом месте кости находили уже в 1980-ых годах. Внимание учёных привлекла находка кости человеческого предплечья с застрявшим наконечником стрелы бронзового века рядом с деревянной палицей в 1996 году. Годом позже были найдены ещё кости и деревянная палица.
В 2008 году началось систематическое обследование с участием водолазов. «Мы были потрясены результатами», - заявил Тербергер. Было открыто 30 новых мест скоплений находок. Такая концентрация большая редкость. Обследование россыпей костных фрагментов позволило датировать находки 1300 — 1200 гг. до Рождества Христова. Находки конских костей позволяют предположить, что в боевых действиях принимали участие и всадники. (dpa)

shadels.jpg
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#2 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 16 Октябрь 2008 - 14:08

В кратце основные моменты почему это интересно

1. Достаточно древние находки в хорошей сохранности это всегда круто
2. В отличии от известных и более поздних "болотных" скоплений, здесь кроме оружия присутсвуют и человеческие скелеты. То есть даже если их топили в болоте после боя, и делали это неоднократно, возможность проанализировать остеологический материал в таком массовом количестве дорогого стоит.

Собственно, для археологии бронзового века эта находка аналог могилок под Визбю и даже круче.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#3 Mne

Mne

    ...тоже мнэ критик ...

  • Старожил
  • 1 899 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Калининград
  • Interests:бицца на палках, ляконструировать рыкаря и не только

Опубликовано 23 Ноябрь 2008 - 21:20

эти деревянные предметы - это ведь не оружие?
Сердце суфия с Богом, а руки его в труде

#4 Lut_WL

Lut_WL
  • Горожанин
  • 64 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:КИР "Белая Рысь"
  • Interests:Сноубординг, реконструкция (раннее средневековье), страйкбол

Опубликовано 17 Декабрь 2008 - 11:29

Товарищи, вот еще в Германии нашли древнеримское поле битвы:


В Нижней Саксонии археологи-любители случайно наткнулись на место, где в начале III века нашей эры произошло крупное сражение, в котором участвовали римские солдаты. Поле битвы расположено далеко к северу от ближайших римских пограничных укреплений, что меняет представления ученых об истории военных действий между Империей и германскими племенами, сообщает сайт Science Now.
Первые находки в окрестностях городка Калефельд (Kalefeld) были сделаны владельцами металлоискателей еще в 2000 году. В июне 2008-го они обратились к специалистам и показали найденные ими предметы, в числе которых была так называемая гиппосандалия, римская разновидность подковы, которую не прибивали к лошадиному копыту, а крепили ремешками. Профессиональным обследованием участка у Калефельда после идентификации артефактов занялась Петра Ленне (Petra Loenne), археолог из близлежащего города Нортхайм. Ленне и ее группе удалось выявить около шестисот металлических артефактов, в том числе фрагменты оружия, наконечники от тяжелых дротиков и метательных копий. Грубо датировать поле битвы удалось благодаря уцелевшему древку одного из копий: радиоуглеродный анализ показал III век нашей эры. Монеты и другие предметы уточняют хронологию событий и относят их к 200-250 годам.

Судя по результатам первичного обследования участка, поле практически не повреждено, и полноценные археологические раскопки начнутся там в 2009 году.


Ссылки (есть фотки находок):

https://www.lenta.ru/...08/12/16/roman/
https://sciencenow.sc...08/1215/2?rss=1

Изменено: Lut_WL, 17 Декабрь 2008 - 11:30

Пока крапивою выстлан путь,
Пока в разорваном сердце
Ждешь новых рубцов,
Ты - на коне!

#5 Postnyk

Postnyk
  • Горожанин
  • 118 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Самара

Опубликовано 17 Декабрь 2008 - 17:58

В свое время среди археологов Поволжья была популярна прибаутка: "Представляешь, двадцать девять мужиков! И все с пробитыми головами".
Употреблялась дело не в дело, а так же как заклинание перед вскрытием очередного погребального комплекса эпохи бронзы.

Навеяна уникальным памятником, с содержимым, аналогичным упомянутым выше:
"Среди абашевских памятников выделяется одиночный Пепкинский курган в Поволжье [Халиков А. Х., Лебединская Г. В., Герасимова М. М., 1966; Медникова М. Б., Лебединская Г. В., 1999]. В кургане с насыпью овальной формы высотой 1, 4 м вскрыто три погребения - одно коллективное и два одиночных (рис. 74). Наибольший интерес представляет коллективное захоронение, совершенное в прямоугольной яме 10, 2 Х 1, 6 м, с деревянными перекрытием и стенами, с берестяным покрытием дна ямы. В яме на глубине 70 см находилось 27 мужских скелетов, лежавших на спине с подогнутыми ногами и два черепа. Об одновременном захоронении свидетельствуют общая для всех яма, инвентарь, примерно одинаковый возраст мужчин. Почти на каждом костяке обнаружены следы смертельных ран - рубленные повреждения, нанесенные боевым топором, стреляные раны, полученные в результате попадания кремневыми черешковыми с шипами наконечниками стрел. "

взято отсюда:
https://www.archeolog...1a304cf/page163

"Важный и интересный мировоззренческий аспект культовой практики средневолжских абашевцев раскрывают материалы Пепкинского кургана. М.Б. Медникова, анализируя антропологические материалы этого могильника, приходит к выводу, что они свидетельствуют о существовании у средневолжских абашевцев особой разновидности жертвоприношения. Воинское братство, считает она, когда на поле боя погибают все воины, объясняется не столько храбростью, сколько идеей честного сражения и принесения себя в жертву. Воины, захороненные в Пепкинской братской могиле, по ее мнению, принадлежали к одному «мужскому дому». На черепах и костяках из Пепкинского кургана отмечаются ритуальные манипуляции с телами умерших, присмертные и посмертные трепанации, что имело особый смысл для социума. Как считает М.Б. Медникова трепанирование тесно связано с иниционной и жертвенной практикой, в которой заключается идея умирания в одном и возрождение в другом качестве. … Пепкинский курган занимает особое место в ряду памятников со следами трепанации. Таким образом, следы трепанации и специфической манипуляции с телами умерших Пепкинского кургана свидетельствуют о сложном погребальном ритуале, существовавшем у средневолжских абашевцев. "

отсюда:
https://www.mith.fant...articles-6.html

Изменено: Postnyk, 17 Декабрь 2008 - 18:18


#6 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 26 Май 2011 - 10:32

Публикация немецких находок (спасибо Дмитрию за наводку)

https://antiquity.ac..../ant0850417.htm
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#7 Florian Thurni

Florian Thurni
  • Горожанин
  • 43 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Пепербург, улица Бабушкина; Вюрм, в красивом доме на краю

Опубликовано 23 Июнь 2011 - 00:52

Товарищи, вот еще в Германии нашли древнеримское поле битвы:




Ссылки (есть фотки находок):

https://www.lenta.ru/...08/12/16/roman/
https://sciencenow.sc...08/1215/2?rss=1

А кто сказал, что это точно древне-римское, а не гальштатское, например? Некоторые предметы можно перепутать

#8 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 23 Июнь 2011 - 11:13

А кто сказал, что это точно древне-римское, а не гальштатское, например? Некоторые предметы можно перепутать

Древнеримские предметы с галльштатскими легко перепутать ? :)

Советую впредь, прежде чем что-то утверждать, сначала подумать.
И вообще, на этом форуме принято любое утверждение как-то обосновывать.

За словоблудие и голословные утверждения в этой и других темах вы получаете плюс.
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#9 Nihtigal

Nihtigal
  • Старожил
  • 1 034 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев

Опубликовано 24 Июнь 2011 - 18:54

Есть еще т.н Ливенцовская крепость под Ростовом-на-Дону.
"Предмет особой гордости — тысячи кремниевых стрел — старинное оружие до христианской эры. Крепость однажды пала от нашествия врага и больше не возродилась".
https://www.google.co...jSbcVofLUu-g_bw

Во время раскопок С.Н. Братченко нашел наконечники стрел (кремень) застрявшие в стенах, аналогичные находки были сделаны в траншеях с напольной стороны - что рассматривалось как свидетельство осады. События датировали третьим тысячелетием до н.э., хозяева укрепления - одно из племен т.н.катакомбной культуры.
Монография по тем раскопкам была опубликована в сборнике:
Матерiали да дослiдження з археологiï Схiдноï Украïни:
Збiрник наукових праць (за ред. С.М.Санжарова). — Випуск 6. —Луганьск: Вид-во СНУ им. В. Даля, 2006, — 312 с:
https://www.google.co...1zQ9JtSoc-Begbg
Я кузнец, я не могу не куя. Я постепенно кую — и в этом моя жизнь. Когда я не кую, у меня, не куя, не получается, потому что я кузнец, и в этом моя жизнь!

#10 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 25 Июнь 2011 - 00:45

кремнЁвых, а не кремниевых.
А вообще бронзовый век был веселым времечком, поселение состоящее из нескольких слоев расплавленой глиняной обмазки (жгли, потом отстраивались, потом опять жгли) дело вполне обычное, сам видел. Только там пращу больше любили, и круглые камни во многих местах так и остались лежать кучками.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#11 Florian Thurni

Florian Thurni
  • Горожанин
  • 43 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Пепербург, улица Бабушкина; Вюрм, в красивом доме на краю

Опубликовано 25 Июнь 2011 - 01:43

Древнеримские предметы с галльштатскими легко перепутать ? :X

Советую впредь, прежде чем что-то утверждать, сначала подумать.
И вообще, на этом форуме принято любое утверждение как-то обосновывать.

За словоблудие и голословные утверждения в этой и других темах вы получаете плюс.

Я должен был сказать в каком виде. Зависит от того, какая степень сохранности , если речь идёт о защите головы или оружии. Керамику или украшения перепутать при подготовке нельзя. Но речь идёт о поле битвы. Жаль, что я не объяснил вовремя, как именно и что именно перепутать. К сожалению, не видел предметов, по которым определили, что это римское поле. Но есть отдельные образцы вооружения: ранняя спата, скорее всего дорогие статусные шлемы с нащёчниками, которые вполне можно перепутать с римскими. Вот древковые не перепутаешь - как топоры, так и копья (пики) кельтов выглядят вполне определённо кельтскими. А почему именно римсое поле? Не римляне изобрели хамату и плюмату.И где здесь римское? Кто-то недооценивает народы к северу от римлян. Нашли археологи-любители.
И ещё - возможно участие в битве римских вещей без римлян. Как? Как трофеев.

Изменено: Florian Thurni, 25 Июнь 2011 - 01:52


#12 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 25 Июнь 2011 - 10:05

Florian Thurni
Хотите что-то написать - пишите по делу.
Предположения здесь не котируются.
Обоснования вроде "а я думаю, что может быть и так" - тоже.

==================================

Вот древковые не перепутаешь - как топоры, так и копья (пики) кельтов выглядят вполне определённо кельтскими.


Какие кельты в Германии в 3 веке н.э. ? :X


Но есть отдельные образцы вооружения: ранняя спата, скорее всего дорогие статусные шлемы с нащёчниками, которые вполне можно перепутать с римскими.

В прошлом посте вы писали о галльштатских вещах.
К 3 веку н.э. галльштат - далёкое прошлое.
Во времена галльштатской культуры (до 6 века до н.э.) Рим был захолустным полисом, которым управляли цари.
Впрочем, вооружение тогдашней Италии, действительно, имело много общего с гальштатским ;)


И ещё - возможно участие в битве римских вещей без римлян. Как? Как трофеев.

В такой возможности никто не сомневается.
Римские мечи широко применялись германцами, реже - кольчуги и шлемы.
Проищите на этом форуме или в сети по словам "Иллеруп", "Торсбьерг", "Нидам" (Illerup, Thorsberg, Nydam).
Но к обсуждаемоиму полю битвы это не относится.

К сожалению, не видел предметов, по которым определили, что это римское поле.

Вы читали собственно статью на английскоим ?
https://news.sciencem...5-02.html?rss=1
В ней этот вопрос освещён.

Там найден наконечник метательного копья для баллисты и куча гвоздей от римских сандалий.
На этом основании можно считать, что там были именно римляне,
а не варвары, вооружённые римским оружием.

Experts say the presence of specialized artillery weapons such as the ballista and Roman sandal nails is a good indication that the combatants were Romans, not barbarians using Roman weapons that they captured or purchased.
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#13 Nihtigal

Nihtigal
  • Старожил
  • 1 034 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев

Опубликовано 25 Июнь 2011 - 11:52

кремнЁвых, а не кремниевых.
А вообще бронзовый век был веселым времечком, поселение состоящее из нескольких слоев расплавленой глиняной обмазки (жгли, потом отстраивались, потом опять жгли) дело вполне обычное, сам видел. Только там пращу больше любили, и круглые камни во многих местах так и остались лежать кучками.


Sorry, знаю, что кремневых - это цитата такая :X

А насчет "расплавленной глиняной обмазки" - это не трипольская культура случайно? Действительно, вид раскопок местами впечатляет, картинка тотального разрушения в стиле ковровых бомбардировок, со шлаком и покореженной в огне посудой:
https://picasaweb.go...gCLLZhs398eWTWQ

Если и в самом деле речь о трипольцах, то господа ученые в последнее время объясняют это дело не войнами, а неким ритуальным действом (как-никак сгорело более 4000 поселков, известных на сегодня). Хотя и там попадаются явные следы боевых действий - с теми же наконечниками стрел (раскопки в Молдавии - поселение Друцы-1), погребения с травмами. Некоторые подробности в статье:
https://www.uarmy.com...cle07/art7.html

Изменено: Nihtigal, 25 Июнь 2011 - 11:55

Я кузнец, я не могу не куя. Я постепенно кую — и в этом моя жизнь. Когда я не кую, у меня, не куя, не получается, потому что я кузнец, и в этом моя жизнь!

#14 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 25 Июнь 2011 - 14:37

нет, не трипольская, колхо-кобанская.
В отличии от Триполья ребята жили на насыпных холмах посереди болота, поэтому ничего ритуального: пожгли, отсроились, опять пожгли. Но там не так интересно, скелетиков нету.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#15 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 25 Июнь 2011 - 15:05

господа ученые в последнее время объясняют это дело не войнами, а неким ритуальным действом (как-никак сгорело более 4000 поселков, известных на сегодня).


Меня всегда радовало стремление всё свалить на жрецов и ритуалы.
Шлемы и топоры - ритуальные, посёлки сжигали - во славу богов ...
Интересно, через сколько тысяч лет учёные будут считать ритуальными действиями наши две мировых войны ? :X
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#16 Nihtigal

Nihtigal
  • Старожил
  • 1 034 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев

Опубликовано 25 Июнь 2011 - 19:09

Интересно, через сколько тысяч лет учёные будут считать ритуальными действиями наши две мировых войны ? :X

Не в тему, но на сей счет подобные соображения уже звучали и не раз - в том числе поминали и официальную риторику типа "священная война". Ну а римляне те вообще начинали, пишут, войну с жертвоприношения поросенка - чем не ритуал. Знакомство с материалами раскопок, особенно эпохи энеолита, да и бронзы дает основания задуматься над аномальным (с современной колокольни глядя) количеством ритуалов древних.
Теперь о войнах бронзового века:
тут можно посмотреть книгу В. И. Клочко об оружии и военном деле на территории Украины от неолита до бронзового века включительно:
https://books.kb200.c....php?id=2443248

Изменено: Nihtigal, 25 Июнь 2011 - 19:15

Я кузнец, я не могу не куя. Я постепенно кую — и в этом моя жизнь. Когда я не кую, у меня, не куя, не получается, потому что я кузнец, и в этом моя жизнь!

#17 Ingor

Ingor
  • Горожанин
  • 365 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:пос. Молодёжный

Опубликовано 25 Июнь 2011 - 21:32

Интересно, через сколько тысяч лет учёные будут считать ритуальными действиями наши две мировых войны ?


В 2003 году московским издательством "Крафт +" были изданы книги А. Г. Купцова "Странная история оружия - дезертиры войны и мира" и "Странная история оружия -С. Г. Симонов - неизвестный гений России, или кто и как разоружил советского солдата". Автор всерьёз рубится за то, что все правительства мира являются марионетками в лапах зловещих потусторонних сил, а все войны мировой истории и две последних мировых войны в частности были предназначены для того, чтобы эти самые потусторонние силы вдоволь нахлебались кровищи.

Кстати, Андрей Валентинов в своей книге "Спартак" очень подробно рассматривает римские военные обычаи. Гладиаторские игры, в частности, предназначались для того, чтобы живые напоили кровью мёртвых. Причём сами римляне в это верили. Валентинов, кроме того, предполагает, что перелом в войне со Спартаком произошёл после принесения Крассом в жертву не поросенка, а сотен римских легионеров.
Если вам необходима экспертная оценка, это сразу не ко мне...

#18 Ildar

Ildar

    protector domesticus

  • Горожанин
  • 257 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Россия, Уфа
  • Interests:Late roman artillery

Опубликовано 25 Июнь 2011 - 23:55

Вы читали собственно статью на английскоим ?


Это - не статья, это - новость на сайте довольно популярного журнала "Science". Таких "статей" по сети раскидано несколько сотен. А научных статей, насколько я знаю, пока опубликовано штуки 4, не больше.

А вообще-то, у поля битвы, найденном в местечке Харцхорн общины Калефельд земли Нижняя Саксония есть свой сайт: Römerschlacht am Harzhorn, а также страничка на археологическом портале земли Нижняя Саксония.

Там найден наконечник метательного копья для баллисты


Да ну?! Там найдено более 300 наконечников катапультных болтов. Вот здесь видно:

Опубликованное фото

куча гвоздей от римских сандалий


Там вообще-то найдено около 1800 предметов. И подавляющее большинство несомненно римского происхождения.

А еще, я полагаю, что безграмотные перлы г-на Florian Thurni не заслуживают никакого внимания.

Изменено: Ildar, 26 Июнь 2011 - 00:04





0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых