Вопросы по бургундцам в битве при Роозебеке
#1
Опубликовано 07 Октябрь 2008 - 01:30
В хрониках Фруассара есть миниатюра, посвященная сражению:
Миниатюра, предполагаю, второй половины XV в., художник изображал современные ему доспехи. С французской стороны обращают на себя внимание два персонажа. Первый, в глубине французского строя в позолоченных доспехах - по моему мнению, Карл VI. Аргументами в пользу этого могут служить и гербовая накидка, усеянная лилиями Валуа на синем поле, и выделяющийся шлем, используемый всадником - шапель. Как известно, богато украшенная позолоченная шапель Карла VI сохранилась.
Однако кто же изображен у французов на переднем плане. По моему мнению это герцог Филипп.
1. Это второй явно выделяющийся из общей массы персонаж, изображенный художником на стороне французов (в битве там было 2 самых знатных военноначальника - герцог и король).
2. Гербовая накидка всадника состоит из сине-золотых наклонных полос - как на исконном гербе Бургундии (правда, золотые полосы должны быть выше синих).
3. Он несет знамя Валуа, что вполне возможно для первого герцога из этой же династии.
Вопрос первый - верны ли мои предположения и действительно ли это Филипп?
В этом сражении французы отомстили фламандскому ополчению за поражение при Куртре (1302), этот город (в 1383?) был подвергнут разграблению и сожжен. Филипп Храбрый сохранил от пожара городские часы Куртре (с фигуркой кузнеца Жакмара) и подарил их г. Дижону (свидетельства этого есть, например у того же Вогана); часы и по сей день можно наблюдать на башне собора Notre Dame de Dijon. Вот еще одно упоминание об этом подарке:
To Notre Dame Philippe le Hardi gave the Jacquemart clock, one of his spoil from the sacking of Courtrai in 1382, whereat he had been assisted by the Dijon citizens par loyaute et parfait amour. [How France Built Her Cathedrals. Elizabeth Boyle O'Reilly]
В связи с чем же герцог, известный своей весьма ограниченной щедростью в отношении собственной столицы [Vaughan], сделал Дижону такой подарок. Есть мнение, что так он отблагодарил горожан, предоставивших ему войско из 1000 человек (численность вызывает некоторые сомнения: на тот момент все население города составляло 10 000 человек - Воган). Есть такая информация: La commune de Dijon, agissant "par loyaute et parfait amour", envoya mille hommes de pied. [Histoire de Bourgogne: ouvrage illustré de 56 gravures tirées hors texte et de trois cartes.
Arthur Jean Kleinclausz]. mille hommes de pied - 1000 пехотинцев.
Собственно, второй вопрос: есть ли другие упоминания участия дижонцев во фламандском походе Филиппа Храброго и конкретно в битве при Роозбеке. Интересна также численность этих контингентов.
#2
Опубликовано 08 Октябрь 2008 - 17:31
"Однако кто же изображен у французов на переднем плане. По моему мнению это герцог Филипп...
Вопрос первый - верны ли мои предположения и действительно ли это Филипп?"
Став правителем Бургундии, Филипп принял герб: 1-я и 4-я четверти герб Франции с каймой из серебряных и червонных прямоугольников (Новый герб Бургундии), 2-я и 3-я из шести золотых и лазоревых полос с червонной каймой (Старый герб Бургундии). Миниатюрист в любом случае лепил от балды.
Да и кстати, герцог сражался при Роозбеке в пешем строю. Во всей армии верхом остался один король.
Впрочем, реконструировать по таким минатюрам реалии облачения того или иного герцога или короля в конкретном случае - гиблое дело.
Да, Куртрэ сожгли в декабре 1382 г. Кстати сказать, довольно прозаически - войско решило оттянуться. А потом подтянули идеологическую базу - мстим за поражение 1302 г.
"В связи с чем же герцог, известный своей весьма ограниченной щедростью в отношении собственной столицы [Vaughan], сделал Дижону такой подарок. Есть мнение, что так он отблагодарил горожан, предоставивших ему войско из 1000 человек (численность вызывает некоторые сомнения: на тот момент все население города составляло 10 000 человек - Воган). Есть такая информация: La commune de Dijon, agissant "par loyaute et parfait amour", envoya mille hommes de pied. [Histoire de Bourgogne: ouvrage illustré de 56 gravures tirées hors texte et de trois cartes.
Arthur Jean Kleinclausz]. mille hommes de pied - 1000 пехотинцев.
Собственно, второй вопрос: есть ли другие упоминания участия дижонцев во фламандском походе Филиппа Храброго и конкретно в битве при Роозбеке. Интересна также численность этих контингентов".
Упоминаний найти не удалось (бургундских документов о кампании 1382 г. сохранилось мало), но численность – полный вымысел: в 1409 г. Дижон выставлял 45 солдат (а то и всего 19), в 1411 г. – 60, в 1417 г. – 30.
Да и сомнительно вообще, чтобы для этой кампании герцог мобилизовал городские ополчения. Фруассар и «Деяния герцогов Филиппа и Жана Бургундских», рассказывая о судьбе часов из Куртрэ, ничего не говорят о присутствии там дижонцев и тем более их отличиях. Воган пишет, что герцог привел на поле боя всего не менее 1500 бургундцев.
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.
Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации
#3
Опубликовано 31 Май 2009 - 15:12
#4
Опубликовано 31 Май 2009 - 20:17
#5
Опубликовано 31 Май 2009 - 20:22
#6
Опубликовано 01 Июнь 2009 - 01:10
а что это вообще за традисьон и с чем его едят? за какой год хотя бы примерная публикация?В одном из номеров "Традисьона" он был зафотографирован со всех сторон.
#7
Опубликовано 01 Июнь 2009 - 16:18
sasa, сделайте милость для страждущего, вопрошающего о статье с фото шлемика королевского:
https://www.tforum.in...&...st&p=269336
Это статья: Mirouze L. Le Chapel Royal // Tradition. 1989. № 29. P. 36-39.
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.
Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации
#8
Опубликовано 02 Июнь 2009 - 14:32
#9
Опубликовано 02 Июнь 2009 - 15:28
Но попадаются вполне адекватные статьи известных авторов, ориентированных, в основном, на Наполеонику.
Шлем, который Вас интересует, был найден, если не ошибаюсь (а знатоки меня поправят) в заброшенном колодце (вот тут я засомневался сам) Лувра.
Камрад, я бы с удовольствием выложил Вам фото из означенного Традисьона, кабы этот номерок, и еще парочка, не зависли на руках у моего приятеля. Вот недельки через три, если не забуду или кто другой не удовлетворит Вашу просьбу, вернусь с югов и вывешу для Вас эти фотографии, да хоть всю статью, благо, что она не большая.
#10
Опубликовано 02 Июнь 2009 - 18:13
Но вопросик про анологичность шлема остаёться открытым, но это уже для зубров ТГ
И ещё вопрос не в тему совершенно, но всё таки. Сушествуют ли какие либо периодические издания, выходяшие в форме публикаций набгробий, миниатюр или статуй, содершавшие как можно меньше как либо аналитических изысканий историков, и как можно больше фотографий выского качества и разнопланового характера. С уважением.
#11
Опубликовано 02 Июнь 2009 - 21:25
#12
Опубликовано 02 Июнь 2009 - 22:56
О это было бы превелико великодушно с твоей стороны, так как шлемик меня заинтересовал в большой мере.
Но вопросик про анологичность шлема остаёться открытым, но это уже для зубров ТГ
И ещё вопрос не в тему совершенно, но всё таки. Сушествуют ли какие либо периодические издания, выходяшие в форме публикаций набгробий, миниатюр или статуй, содершавшие как можно меньше как либо аналитических изысканий историков, и как можно больше фотографий выского качества и разнопланового характера. С уважением.
- Хахахахахахахахахахахахахахахахахахахаха
хахахахахахаха!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Чего захотел, хахахахахахахахахах!
Ой, я валяюсь!
"периодические издания, выходяшие в форме публикаций набгробий, миниатюр или статуй, содершавшие как можно меньше как либо аналитических изысканий историков, и как можно больше фотографий выского качества и разнопланового характера. "
- Убил и съел, блин, всеооо!
Корвет, да ты гурман!
Даёшь меньше текста, больше картинок!
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.
"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.
Сменил место дислокации на:
https://mreen.org/
#13
Опубликовано 02 Июнь 2009 - 23:57
(с) Inna
#14
Опубликовано 03 Июнь 2009 - 00:51
вот Вам некоторые материалы на тему данного шлема, как его оригинала так и восстановленного образца
https://www.galerie.r...l-charles-V.JPG
https://www.galerie.r...e-charles-V.JPG
https://www.galerie.r...ue-original.JPG
https://www.musees-bo..._gallerie=42544
https://mini-site.lou...rs-expo/06.html
#15
Опубликовано 03 Июнь 2009 - 15:03
привелико извеняюсь если нанес обиду какую то, ибо сушествует мнение, что "вы" обрашения для людей несколько неприятных тебе в обшении, либо для пожилых, на последнего ты не особо похож, мне думается
Klim
сарказм и юморность понимаю, но попробывать всё таки стоило)))) а вдруг действительно есть но мне не говорят, а кроме шуток сушествуют же сборники документов по определенной тематики для обычных историков, должны сушествовать каталоги музеев, либо исторических памятников, возможно, что то подобное так же долно быть.
Christian Elance
большое спасибо за шлемик
#16
Опубликовано 19 Июнь 2009 - 13:56
Зачем Вы регистрировались на форуме, если не собираетесь соблюдать правила?
И продолжаете тыкать человеку, прямо Вам на это указавшему?На Тоже Форуме принято обращаться к собеседникам на "Вы" (за исключением людей, с которыми Вы лично знакомы)
Замечание за нарушение правил форума, неделя "рид-онли" на изучения правил и раздумья - стоит ли принимать условия нашей песочницы.
0 пользователей читают эту тему
0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых