Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Вопросы по бургундцам в битве при Роозебеке


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
15 ответов в теме

#1 Christian Elance

Christian Elance
  • Горожанин
  • 46 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 07 Октябрь 2008 - 01:30

В 1380-х первый герцог Бургундии из династии Валуа, Филипп Храбрый, поддержал представителя той же династии французских королей, Карла VI в борьбе против восставшего Гента. [R. Vaughan/ Philipp The Bold]. Герцог участвовал на стороне французского короля и в битве при Роозбеке (фр. Roosebeke, голл. [West]Rozebeke) 27 ноября 1382 г.
В хрониках Фруассара есть миниатюра, посвященная сражению:
Опубликованное фото
Миниатюра, предполагаю, второй половины XV в., художник изображал современные ему доспехи. С французской стороны обращают на себя внимание два персонажа. Первый, в глубине французского строя в позолоченных доспехах - по моему мнению, Карл VI. Аргументами в пользу этого могут служить и гербовая накидка, усеянная лилиями Валуа на синем поле, и выделяющийся шлем, используемый всадником - шапель. Как известно, богато украшенная позолоченная шапель Карла VI сохранилась.
Опубликованное фото
Опубликованное фото
Однако кто же изображен у французов на переднем плане. По моему мнению это герцог Филипп.
1. Это второй явно выделяющийся из общей массы персонаж, изображенный художником на стороне французов (в битве там было 2 самых знатных военноначальника - герцог и король).
2. Гербовая накидка всадника состоит из сине-золотых наклонных полос - как на исконном гербе Бургундии (правда, золотые полосы должны быть выше синих).
3. Он несет знамя Валуа, что вполне возможно для первого герцога из этой же династии.
Вопрос первый - верны ли мои предположения и действительно ли это Филипп?

В этом сражении французы отомстили фламандскому ополчению за поражение при Куртре (1302), этот город (в 1383?) был подвергнут разграблению и сожжен. Филипп Храбрый сохранил от пожара городские часы Куртре (с фигуркой кузнеца Жакмара) и подарил их г. Дижону (свидетельства этого есть, например у того же Вогана); часы и по сей день можно наблюдать на башне собора Notre Dame de Dijon. Вот еще одно упоминание об этом подарке:
To Notre Dame Philippe le Hardi gave the Jacquemart clock, one of his spoil from the sacking of Courtrai in 1382, whereat he had been assisted by the Dijon citizens par loyaute et parfait amour. [How France Built Her Cathedrals. Elizabeth Boyle O'Reilly]

В связи с чем же герцог, известный своей весьма ограниченной щедростью в отношении собственной столицы [Vaughan], сделал Дижону такой подарок. Есть мнение, что так он отблагодарил горожан, предоставивших ему войско из 1000 человек (численность вызывает некоторые сомнения: на тот момент все население города составляло 10 000 человек - Воган). Есть такая информация: La commune de Dijon, agissant "par loyaute et parfait amour", envoya mille hommes de pied. [Histoire de Bourgogne: ouvrage illustré de 56 gravures tirées hors texte et de trois cartes.
Arthur Jean Kleinclausz]. mille hommes de pied - 1000 пехотинцев.

Собственно, второй вопрос: есть ли другие упоминания участия дижонцев во фламандском походе Филиппа Храброго и конкретно в битве при Роозбеке. Интересна также численность этих контингентов.
Ничто так численно не умножает батальоны, как успех. (с) Наполеон I

#2 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 08 Октябрь 2008 - 17:31

Отвечает Магнус Максимус

"Однако кто же изображен у французов на переднем плане. По моему мнению это герцог Филипп...
Вопрос первый - верны ли мои предположения и действительно ли это Филипп?"


Став правителем Бургундии, Филипп принял герб: 1-я и 4-я четверти герб Франции с каймой из серебряных и червонных прямоугольников (Новый герб Бургундии), 2-я и 3-я из шести золотых и лазоревых полос с червонной каймой (Старый герб Бургундии). Миниатюрист в любом случае лепил от балды.
Да и кстати, герцог сражался при Роозбеке в пешем строю. Во всей армии верхом остался один король.
Впрочем, реконструировать по таким минатюрам реалии облачения того или иного герцога или короля в конкретном случае - гиблое дело.

Да, Куртрэ сожгли в декабре 1382 г. Кстати сказать, довольно прозаически - войско решило оттянуться. А потом подтянули идеологическую базу - мстим за поражение 1302 г.

"В связи с чем же герцог, известный своей весьма ограниченной щедростью в отношении собственной столицы [Vaughan], сделал Дижону такой подарок. Есть мнение, что так он отблагодарил горожан, предоставивших ему войско из 1000 человек (численность вызывает некоторые сомнения: на тот момент все население города составляло 10 000 человек - Воган). Есть такая информация: La commune de Dijon, agissant "par loyaute et parfait amour", envoya mille hommes de pied. [Histoire de Bourgogne: ouvrage illustré de 56 gravures tirées hors texte et de trois cartes.
Arthur Jean Kleinclausz]. mille hommes de pied - 1000 пехотинцев.
Собственно, второй вопрос: есть ли другие упоминания участия дижонцев во фламандском походе Филиппа Храброго и конкретно в битве при Роозбеке. Интересна также численность этих контингентов".


Упоминаний найти не удалось (бургундских документов о кампании 1382 г. сохранилось мало), но численность – полный вымысел: в 1409 г. Дижон выставлял 45 солдат (а то и всего 19), в 1411 г. – 60, в 1417 г. – 30.
Да и сомнительно вообще, чтобы для этой кампании герцог мобилизовал городские ополчения. Фруассар и «Деяния герцогов Филиппа и Жана Бургундских», рассказывая о судьбе часов из Куртрэ, ничего не говорят о присутствии там дижонцев и тем более их отличиях. Воган пишет, что герцог привел на поле боя всего не менее 1500 бургундцев.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#3 Corvet

Corvet
  • Горожанин
  • 39 Сообщений:

Опубликовано 31 Май 2009 - 15:12

поднимаю тему так как заинтересовала шапель. есть ли у кого нибудь фотографии находки с другой стороны или же фото современной реконструкции, так же с различных ракурсов. Заранее благодарен

#4 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 31 Май 2009 - 20:17

В одном из номеров "Традисьона" он был зафотографирован со всех сторон.

#5 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 31 Май 2009 - 20:22

А сама миниатюра, кстати, из "хроник" Фруассара 1475 года выпуска (Национальная библиотека, Париж) и выполнена фламандским иллюминатором. Доспехи и костюмы на ней соответствуют времени создания миниатюры. Я с известными оговорками могу рассматривать эту миниатюру как неплохой изобразительный источник по оружию 1460-1470-х гг.

#6 Corvet

Corvet
  • Горожанин
  • 39 Сообщений:

Опубликовано 01 Июнь 2009 - 01:10

В одном из номеров "Традисьона" он был зафотографирован со всех сторон.

а что это вообще за традисьон и с чем его едят? за какой год хотя бы примерная публикация?

#7 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 01 Июнь 2009 - 16:18

Сеанс материализации духов - вещает Магнус Максимус, я просто размещаю ответы.

sasa, сделайте милость для страждущего, вопрошающего о статье с фото шлемика королевского:
https://www.tforum.in...&...st&p=269336

Это статья: Mirouze L. Le Chapel Royal // Tradition. 1989. № 29. P. 36-39.


Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#8 Corvet

Corvet
  • Горожанин
  • 39 Сообщений:

Опубликовано 02 Июнь 2009 - 14:32

страждуюшй благодарствует велико за съужение круга поиска, только беглый поиск ничего не дал, по тому направлени, коим я был послан. Так вот этот самый tradition это я так понимаю, как-то журнал француский исторического содержания, на манер наших "Вопросов истории"? и ещё шлемек корелевский имеет аналоги в находках либо изображениях? или же являеться одиночным таким представителем зашиты головы? С уважением

#9 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 02 Июнь 2009 - 15:28

"Традисьон" сей - это, скажем прямо, "околонаучный" журнал :) . Больше подходит для увлекающихся коллекционированием военной миниатюры.
Но попадаются вполне адекватные статьи известных авторов, ориентированных, в основном, на Наполеонику.
Шлем, который Вас интересует, был найден, если не ошибаюсь (а знатоки меня поправят) в заброшенном колодце (вот тут я засомневался сам) Лувра.
Камрад, я бы с удовольствием выложил Вам фото из означенного Традисьона, кабы этот номерок, и еще парочка, не зависли на руках у моего приятеля. Вот недельки через три, если не забуду или кто другой не удовлетворит Вашу просьбу, вернусь с югов и вывешу для Вас эти фотографии, да хоть всю статью, благо, что она не большая.

#10 Corvet

Corvet
  • Горожанин
  • 39 Сообщений:

Опубликовано 02 Июнь 2009 - 18:13

О это было бы превелико великодушно с твоей стороны, так как шлемик меня заинтересовал в большой мере.

Но вопросик про анологичность шлема остаёться открытым, но это уже для зубров ТГ

И ещё вопрос не в тему совершенно, но всё таки. Сушествуют ли какие либо периодические издания, выходяшие в форме публикаций набгробий, миниатюр или статуй, содершавшие как можно меньше как либо аналитических изысканий историков, и как можно больше фотографий выского качества и разнопланового характера. С уважением.

#11 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 02 Июнь 2009 - 21:25

Корвет! Совет Вам - не тыкайте незнакомым людям.

#12 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 02 Июнь 2009 - 22:56

О это было бы превелико великодушно с твоей стороны, так как шлемик меня заинтересовал в большой мере.

Но вопросик про анологичность шлема остаёться открытым, но это уже для зубров ТГ

И ещё вопрос не в тему совершенно, но всё таки. Сушествуют ли какие либо периодические издания, выходяшие в форме публикаций набгробий, миниатюр или статуй, содершавшие как можно меньше как либо аналитических изысканий историков, и как можно больше фотографий выского качества и разнопланового характера. С уважением.


- Хахахахахахахахахахахахахахахахахахахаха
хахахахахахаха!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Чего захотел, хахахахахахахахахах!
Ой, я валяюсь!
"периодические издания, выходяшие в форме публикаций набгробий, миниатюр или статуй, содершавшие как можно меньше как либо аналитических изысканий историков, и как можно больше фотографий выского качества и разнопланового характера. "
- Убил и съел, блин, всеооо!
Корвет, да ты гурман!
Даёшь меньше текста, больше картинок!
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

https://mreen.org/

#13 Joker

Joker

    Лясоточец

  • Патриций
  • 6 731 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Троицк Новая Москва

Опубликовано 02 Июнь 2009 - 23:57

Поправка: больше надгробных картинок! ;)
Я понимаю что модератор не должен привносить личные эмоции в свои обязанности, но у меня есть огромное желание к чертям прикрыть эту тему как и предыдущие подобные дискуссии, ибо участники ее, похоже, как обычно, не слышат друг друга.
(с) Inna

#14 Christian Elance

Christian Elance
  • Горожанин
  • 46 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 03 Июнь 2009 - 00:51

Corvet

вот Вам некоторые материалы на тему данного шлема, как его оригинала так и восстановленного образца

https://www.galerie.r...l-charles-V.JPG
https://www.galerie.r...e-charles-V.JPG
https://www.galerie.r...ue-original.JPG

https://www.musees-bo..._gallerie=42544
https://mini-site.lou...rs-expo/06.html
Ничто так численно не умножает батальоны, как успех. (с) Наполеон I

#15 Corvet

Corvet
  • Горожанин
  • 39 Сообщений:

Опубликовано 03 Июнь 2009 - 15:03

Andrieu
привелико извеняюсь если нанес обиду какую то, ибо сушествует мнение, что "вы" обрашения для людей несколько неприятных тебе в обшении, либо для пожилых, на последнего ты не особо похож, мне думается

Klim
сарказм и юморность понимаю, но попробывать всё таки стоило)))) а вдруг действительно есть но мне не говорят, а кроме шуток сушествуют же сборники документов по определенной тематики для обычных историков, должны сушествовать каталоги музеев, либо исторических памятников, возможно, что то подобное так же долно быть.

Christian Elance
большое спасибо за шлемик

#16 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 19 Июнь 2009 - 13:56

Corvet
Зачем Вы регистрировались на форуме, если не собираетесь соблюдать правила?

На Тоже Форуме принято обращаться к собеседникам на "Вы" (за исключением людей, с которыми Вы лично знакомы)

И продолжаете тыкать человеку, прямо Вам на это указавшему?
Замечание за нарушение правил форума, неделя "рид-онли" на изучения правил и раздумья - стоит ли принимать условия нашей песочницы.




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых