16 ответов в теме

[bookworm]

Добрый день или другое время суток.
На всем уже известном сайте появилась серия фотографий надгробия Hartrad von Schonecken (+1351).
https://flickr.com/ph...106448/sizes/l/
https://flickr.com/ph...096750/sizes/l/
Возможно ли трактовать наголенники изображенные на этих фотографиях, как Бахтерцовые? Вертикальныме полосы на голенях, вроде, идентичны изображению кольчужного полотна на надгробии. Сплошные полосы явно не текстильные, т.к. шнуровка их не деформирует. В свое время, помнится, Holger говорил о английском надгробии, где промежутки между сплошными пластинами заполнены кольчужными полотном, но за недостатком детальных фото это так и осталось версией.
С уважением.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[sasa]

В данном конкретном случае - вряд ли. Скорее это заклепки - детали украшения кожаного поножа, как здесь.

[Holger]

Такой вариант конструкции мне самому очень интересен. Вот иной пример - https://www.tforum.in...t...post&id=391
Есть и еще примеры, где заклепки, плотными рядами, идут вертикально, создавая впечатление, что изнутри приклепан металл.
И, по прежнему, доказать обратное нет возможности, хотя, в случае с боковой шнуровкой, я 100% уверен что это кожа, и соглашусь с Sasa, головки заклепок - это декор.
Есть примеры шнурованных сбоку наголенников, не имеющих петель на внешней строне голени, поэтому, интерпретировать их как металлические невозможно, т.к. "вложить" в них ногу не получится (за исключением варианта с очень тонкой, качественной, пружинной сталью, что впрочем, противоречит основному и неизменному принципу изготовления цельнометаллических наголенников - они двухстворчатые). Основная масса таких наголенников, до 70-х годов XIV века.
P.S. То, о чем упомянул bookworm - я говорил о надгробии Гая дэ Бриена (+ ок. 1390 г.), есть прорисовка из Статарда (красивая но не информативная) и фото из Сети (тоже не ясное)... О кольчужном соединении писал Манн, в своих "Записках об эволюции пластинчатого доспеха в Германии...", ссылаясь, опять таки, на изображение Стотарда...

[bookworm]

На этом ресурсе есть еще фотографии скульптуры Рудольфа IV австрийского. Достаточно не типичная защита голнени. С фронта и боков идут очень тонкие усиливающие элементы (скорее всего металлические т.к. другие при такой толщине просто бессмысленны). Икра закрыта сплошной деталью. Ремни крепления видны только с внутренней стороны. С фронта и внешних боков никаких связующих деталей не видно, только кольчужное полотно.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 

[Holger]

Да.
На мой взгляд, это кольчужный чулок, с усиливающими элементами, железные полосы на ремнях. Просто, в данном случае, внутренняя поверхность голени без металла. Стоит посмотреть Букхарда фон Штейнберга - у него эти полосы симметричны с внешней и внутренней стороны, причем, я думаю, шнуровку закрывает внутренняя пластина.
Если внимательно присмотреться, известняковая скульптура Рудольфа просто сильно повреждена , "замылена" временем. Есть фото с Бильдендекса, и на Фликере, по моему тоже, другой статуи того же Рудольфа, с портала собора (или восстановленной?) там все видно.
Металлические элементы всегда узкие, это отлично видно по изображениям, где они читаются однозначно .

[Holger]

Я бы еще смежный вопрос обсудил в этой теме - как осуществлялось крепление наголенника и наколенника между собой, в данный и близкий к обсуждаемому период?
Нет второй нижней, опорной, пластины наколенника, как на латных ногах из Шартрского собора, которая прижималась к наголеннику, и несла ремень, проходивший в скобку на задней половине наголенника.
Но подвижные пластины снизу наколенника очень часто видны, и, если наколенник удерживается только сверху, и фиксируется ремнем под коленом, нижняя пластина работать не будет, ее ни чего, при сгибании, тянуть не будет...
Ни каких идей, кроме скользящей заклепки, выполняющей в данном случае роль запонки, у меня нет, но боюсь что для нее рановато...

[sasa]

Нижняя пластина не обязательно железная - это может быть стеганая основа, как здесь:


И если допустить, что кожаные наголенники легче металических, то приверженость к армированой коже и сплинтовым конструкциям с просветами может как раз объясняться тем, что их не крепили в верхней точке.

[Holger]

если допустить, что кожаные наголенники легче металических, то приверженость к армированой коже и сплинтовым конструкциям с просветами может как раз объясняться тем, что их не крепили в верхней точке.

Это принимаю. Но.
Если есть пластина на наколеннике снизу, она должна работать. Иного ее назначения нет.
Как обеспечить ее работу?

[sasa]

Пластину - то есть ее изображение - в студию и давай говорить предметно

[Holger]

Это наилучший, но не единственный пример -

Прикрепленные миниатюры

• 

[sasa]

А это может быть не отдельная пластина, а бортик наколенника. Или пластина может быть неподвижно приклепана к наколеннику. Или низ набедренника.

[Holger]

Бортик наколенника - очень маловероятно, резьба вполне показывает привычную схему, когда нижняя, первая пластина под наколенником практически накрыта самой чашкой, видна только спереди.
Низ набедренника - в данном случае это не возможно - на фон Штейнберге ультра современные, для его периода, набедренники. Практически 100% - защита ноги, до голени, целиком металлическая, хорошо видны переходные пластины, отражающая полоса на верхней части бедра, четкие грани...
Такие же элементы (только без отражающей полосы) видны и у Беренжера фон Берлихингена, например...
Если наколенник не будет зафиксирован снизу, при сгибании ноги он будет находится в плоскости набедренника, т.е. не "переломится" к голени, т.к. его ни чего не потянет вниз. Уповать на его собственный вес - думаю это волюнтаризм...
В германских землях была такая защита ноги - когда набедренник и наколенник были объединены (исполнены в одну деталь) - на надгробиях весьма богатых людей даже встречаются (глянь выше статую Рудольфа Австрийского).
В изящной пластике выглядит прилично, пропорционально... А вот скромная надгробная плита провинциального рыцаря более реалистична - пузыри на коленях достойны приснопамятных советских "треников".
И, чтобы достигнуть хоть какого то охвата колена, при сгибании ноги, от этих "пузырей" ни куда не денешься... Понятно, что доспех рассчитан на посадку верхом с прямыми (практически) ногами, но, все же, этот вариант защиты далеко не совершенен...

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Holger]

Поэтому, я считаю, защита ноги, исполненная с подвижным наколенником, не должна наследовать примитивную схему.
К тому же, это просто удобно - зафиксированный набедренник и наколенник, закреплены к плотно сидящей (за счет анатомии) голени, что исключает их сползание вниз (прижать набедренник ремнями вокруг ноги - не самое лучшее, ремни должны просто фиксировать деталь).
Собственно такая схема и представлена в латных доспехах полных доспехов.
Интересно, применима ли она к обсуждаемой выше конструкции, и с каким вариантом взаимоскрепления?

[Holger]

Я тут посмотрел - к конструкции наколенников (так, как она передана в камне) Штейнберга можно придраться, там есть что то не понятное... Это мне, она априори кажется ясной.
Вот немного других, более внятных изображений, однозначно видно что это наколенник с подвижной деталями, и, наиболее вероятно, что с кожаными, формоваными наголенниками (по крайней мере рис.1,2, из за орнамента...).
Второй нижней пластины нет, предположить ремни, идущие от первой нижней пластины - не целесообразно, они будут располагаться в анотомически невыгодном месте - на сужении икры к колену. Да их и не изображено...

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 

[TomBiliter]

g]

jpg]

[Agil]

Возможно я и не прав но по моему на некоторых пластиных виднеется боковая заклёпка (как возможный элемент крепления).
https://www.tforum.in...t...si&img=4472

[bookworm]

Оппа, а что это за узелок тут?

Прикрепленные миниатюры

•