119 ответов в теме

[dantov]

-И все они равноправно участвовали в управлении городом.-

Не равноправно. Равноправие было, повидимому, до реформы Онцифора Лукича, когда и действовало "по сту с конца" (последний раз - Жабце поле). Потом уже все шло от богатства и значимости "конца". Представительство видно по числу посадников - нач. 1410 - 3 славенский, 1- Плотницкий, 2- Неревский, 3 - от Прусов (Людин, Загородный). Тут никакого равноправия не видно, на одной стороне 4 посадника, на другой -5. Позже их количество возросло до 36, опять же не равномерно поделенных по "концам". Деление земли на "пятины" тоже не было равномерным. Москва приняла "пятинное" деление, но каждая пятина выставляла при Москве разное число воинов - в зависимости от своих возможностей.

-о 40 тысячах на Шелони говорят московские летописи-
Несколько не так, московские летописи говорят более осторожно: "Сами бо глаголаху, яко было их с сорок тысяч на том бою", т.е. это со слов самих новгородцев. Возможен вариант обычного преувеличения своих сил для запугивания неприятеля, или просто старание побежденного прогнуться перед победителем. Кстати в некоторых московских летописцах сила рати Холмского и Федор Давыдовича определена в "1000 воев". Мне, конечно, как московиту льстит, что 1000 детей боярских разогнала 40 000 "молодших, истомленных конем и доспехом", но как человеку здравомыслящему. не очень вериться.

-о 40 тысячах всадников говорит Гильбер де Ланнуа в начале 15 века-
Как сказать.
"47. Тоже: Все сеньоры Новгорода Великого владеют 10 тысячами конницы и бесчисленною пехотою. Они часто воюют с соседями и особенно с рыцарями Лифляндии и выиграли прежде много больших сражений". Это перевод 1873 г.
А ещё Ланнуа пишет: "В их городе есть рынок, где они продают и покупают своих женщин, поступая по их закону, мы же, истинные христиане, не посмели бы этого делать никогда в жизни. И обменивают своих женщин одну на другую за слиток или два серебра, как договорятся, чтобы один возместил разницу в цене другому". Этому тоже прикажите бесприкословно верить?

-Видимо, это была какая-то нормативная цифра - столько конного ополчения должно было сбираться Новгородом в 15 веке.-
Это при наличии около 40 000 крестьянских хозяйств во всей Новгородчине? Научно установлено, что в частном владении находилось 36658 обеж пахотной земли. По данным писцовых книг на одну обежу приходилось чуть больше 1 крестьянина. Их всех в войско должны были загнать? Резоннее предположить, что набор производился с 40 тыс., а далее уже как во Пскове - для похода с 10 сох человек на коне, при высокой опасности с 4-х.

-Ведомостей с расходами на содержание этой армии до нас не дошло.-
Зато до нас дошел "Разрядный и размётный списки, о сборе с Новгорода и Новгородских Пятин ратных людей и пороха, по случаю похода Казанского" от 1545 г. Сентября. Там написано сколько, с каких погостов и городов набирать "конных ратных людей", про пищальников я уж не говорю. Или можно считать, что за пятьдесят лет московского господства Новгород со своими землями обезлюдел процентов на 90?

[Alyena]

-И все они равноправно участвовали в управлении городом.-
Не равноправно. Равноправие было, повидимому, до реформы Онцифора Лукича...

Это вы почерпнули из работ Янина В.Л.? Очень многие историки подвергают сомнению и критике его версию о нескольких посадниках, одновременно управляющих Новгородом, и о прочих сложно реализуемых схемах управления. Собственно реформа Онцифора Лукича это построения В.Л. Янина, объясняющие как то списки новгородских посадников, и то, что этих посадников очень много в 15 веке. Никаких документов и упоминаний о "реформе" нет. А объяснить большое число посадников можно и по другому. Есть документы 15 века в которых перечислены все правители Новгорода. Там указывается один степенной посадник. Остальные -старые посадники (как экс-президент). Титул посадника сохранялся пожизненно. И еще - есть письма ганзейских купцов, 15 в., о том, что посадники сменяются теперь очень часто и сильно выросли расходы на "подарки". Каждого надо снова задаривать. Ганзейцы, кстати, во всех своих документах обращаются к одному посаднику. Несколько раз упоминают и старых посадников.
Почитайте работы Андреева В.Ф. В том числе посвященные критике работ В.Л. Янина.

-о 40 тысячах на Шелони говорят московские летописи-
Несколько не так, московские летописи говорят более осторожно: "Сами бо глаголаху, яко было их с сорок тысяч на том бою", т.е. это со слов самих новгородцев. Возможен вариант обычного преувеличения своих сил для запугивания неприятеля, или просто старание побежденного прогнуться перед победителем. Кстати в некоторых московских летописцах сила рати Холмского и Федор Давыдовича определена в "1000 воев". Мне, конечно, как московиту льстит, что 1000 детей боярских разогнала 40 000 "молодших, истомленных конем и доспехом", но как человеку здравомыслящему. не очень вериться.

Про 1000 воев нигде не читал - приведите пожалуйста полную цитату и откуда, из какой именно летописи.
Про то как и почему москвичи смогли меньшим числом победить на Шелони - читайте дисер - там все подробно объяснено.

-о 40 тысячах всадников говорит Гильбер де Ланнуа в начале 15 века-
Как сказать.
"47. Тоже: Все сеньоры Новгорода Великого владеют 10 тысячами конницы и бесчисленною пехотою. Они часто воюют с соседями и особенно с рыцарями Лифляндии и выиграли прежде много больших сражений". Это перевод 1873 г.

А более поздний и более точный перевод говорит о 40 тысячах. Я предпочитаю работать с уточненными переводами иностранных источников, а летописи так лучше читать на древнерусском, а не в переводах - перевод местами сильно искажает.

А ещё Ланнуа пишет: "В их городе есть рынок, где они продают и покупают своих женщин, поступая по их закону, мы же, истинные христиане, не посмели бы этого делать никогда в жизни. И обменивают своих женщин одну на другую за слиток или два серебра, как договорятся, чтобы один возместил разницу в цене другому". Этому тоже прикажите бесприкословно верить?

А как же? А в законадательстве Новгорода этого периода упомянуты дети от рабынь. А ушкуйники привозили полон. Да и просто из походов полон привозили. Женщин в том числе. Их же надо где-то продавать. И на что еще предложите покупать-продавать если не на слитки серебра?
Кстати, истинные христиане - итальянцы в 15 в. еще вовсю торговали рабами. Про французов и голландцев в 15 веке - не знаю. В 18-19 веке точно торговали. В колониях. Причем не только черными рабами, но и белыми, христианами.

-Видимо, это была какая-то нормативная цифра - столько конного ополчения должно было сбираться Новгородом в 15 веке.-
Это при наличии около 40 000 крестьянских хозяйств во всей Новгородчине? Научно установлено, что в частном владении находилось 36658 обеж пахотной земли. По данным писцовых книг на одну обежу приходилось чуть больше 1 крестьянина. Их всех в войско должны были загнать? Резоннее предположить, что набор производился с 40 тыс., а далее уже как во Пскове - для похода с 10 сох человек на коне, при высокой опасности с 4-х.

Откуда у вас такие сведения? сошлитесь что ли на научную работу из которой вы это все почерпнули. Просто перемножить два вырванных из контекста работы числа это не метод.
Я в дисере на работу, из которой взял сведения о численности населения новгородской земли привел.
К тому же, писцовые книги это 16 век. Новгородская земля пребывала в запустении. Сначала московское разорение. Источники очень подробно описывают, как методично уничтожалось население новгородской земли в походе 1471 года. А потом еще несколько раз мор упоминается в летописях. Если сжечь все постройки, уничтожить запасы, угнать лошадей, то даже те кто выжил и избежал угона в рабство на следующий год просто сдохнут с голоду. Что и происходило массово.

-Ведомостей с расходами на содержание этой армии до нас не дошло.-
Зато до нас дошел "Разрядный и размётный списки, о сборе с Новгорода и Новгородских Пятин ратных людей и пороха, по случаю похода Казанского" от 1545 г. Сентября. Там написано сколько, с каких погостов и городов набирать "конных ратных людей", про пищальников я уж не говорю. Или можно считать, что за пятьдесят лет московского господства Новгород со своими землями обезлюдел процентов на 90?

Наверное на 70 процентов. В ходе присоединения и последующих несчастий.
И еще - московский князь селил на новгородские земли своих дворян. И именно их потом использовал как военную силу, а не новгородское ополчение. В московское войско набирали благонадежных , то есть переселенцев из Московских земель. А новгород выставлял ополчение - то есть по сути, всех здоровых свободных мужчин города и окрестностей. Разница в численности и должна быть. В разы.

Попытайтесь отделить знания, почерпнутые из популярной литературы от знаний, почерпнутых из источиков. Это сильно облегчит понимание эпохи.

С уважением, Быков А.В.

[dantov]

-Почитайте работы Андреева В.Ф. В том числе посвященные критике работ В.Л. Янина.-

Янин более убедителен, не в обиду Вашему руководителю.

-Про 1000 воев нигде не читал - приведите пожалуйста полную цитату и откуда, из какой именно летописи.-

"Краткий Московский летописец" Публ. "Архив Русской истории" вып. 8, М. 2007, стр. 519-574.

-А более поздний и более точный перевод говорит о 40 тысячах.-

Более точный? Это в журнале "Родина" славным своей отменной редактурой? Говорят, там не только сокращают тексты поданные авторами процентов на 30-40, но и заглавия статей меняют... ну и много чего ещё делают.

-а летописи так лучше читать на древнерусском, а не в переводах - перевод местами сильно искажает. -

Правда? Кто бы мог подумать.

-Их же надо где-то продавать.-

А полон называли "своими"? Французы в рабах хорошо разбирались сами приторговывали, в т.ч. и "белыми татарами".

-Откуда у вас такие сведения? сошлитесь что ли на научную работу из которой вы это все почерпнули.-

Янин для Вас "научная работа"? "Новгородские посадники" М., 2003, стр. 412-414. Он в свою очередь ссылается на Бернадского и Тараканову-Белкину. Новгородские переписные книги, можно я перечислять не буду, их много очень.

-И еще - московский князь селил на новгородские земли своих дворян.-

Ну не так все грустно. Квашнины, как были житьями новгородскими, так и стали детьми боярскими дворовыми, Доможировы неплохо пристроились при новом режиме, да и большинство тех, кто поумнее, переселения были, но не такие грандиозные, как Вам представляеться.

-Наверное на 70 процентов. В ходе присоединения и последующих несчастий.-

Ну это прям как у Сагановича, не к ночи будет помянут. Иван III, конечно бывал грозен во гневе, но его задачей было обезопасить северо-западные рубежи, а не делать из них пустыню. Да и не так много у него дворян было, если на землю (конфискованную кстати у бояр и архиепископа) сажал боярских "послужильцев".

-А новгород выставлял ополчение - то есть по сути, всех здоровых свободных мужчин города и окрестностей.-

Т.е. на "развод" никого не оставляли? Кажеться на такое не был способен даже Рим в самые тяжелые годы Пунической войны, кто-то должен был хлеб сеять, жать, молоть и печь хлеб, чтоб кормить воинство?

-Попытайтесь отделить знания, почерпнутые из популярной литературы от знаний, почерпнутых из источиков. Это сильно облегчит понимание эпохи.-

Вы знаете, я только этим и занимаюсь, если конечно не причислять летописи, актовый материал, разрядные и писцовые книги, Янина, и иже с ним к "популярной литературе".
Хотя, вру, недавно листал одну книженку - "Опальные воеводы" называется, там про новгородский погром учиненный Иоаном Васильечем IV, забавно было читать, что в 70 г. 16 в., в Новгороде существовали "боярские дворы" с "сотнями задворных людей", которых естественно злые опричники всех извели.

С уважением

Изменено: dantov, 19 Июль 2008 - 04:14

[Alyena]

Более точный? Это в журнале "Родина" славным своей отменной редактурой? Говорят, там не только сокращают тексты поданные авторами процентов на 30-40, но и заглавия статей меняют... ну и много чего ещё делают.

Я читал и цитировал де Ланнуа по изданию:
Хрестоматия по истории СССР с древнейших времен до XV в. - М. 1960. С.545-549
Сегодня прочел примечание к статье в Христоматии. Печатается по статье Емельянова "Университетские известия", Киев, 1873. №8 август. стр.22-31.
Так что это, оказывается, не новый перевод. Это перепечатка со старого. Но там черным по белому:
"Все синоры Новгорода Великого владеют 40 тысячами конницы и бесчитсленной пехотой".
Откуда у вас про 10 тысяч?

А полон называли "своими"? Французы в рабах хорошо разбирались сами приторговывали, в т.ч. и "белыми татарами".

Оттуда же:
"Они имеют в своем городе рынок, на котором продают и покупают себе женщин, имея на это право (но мы, истинные христиане, не осмелились бы сделать этого никогда в жизни) и покупают своих женщин одну вместо другой за кусок или за два серебра, как сойдутся, - так, чтобы один дал достаточно другому."

По моему это естественно для средних веков - покупать, продавать своих рабов и рабынь. И де Ланнуа удивлен не работорговлей (была, наверное, все таки и во Франции и Бельгии 15 в.), а тем, что они используют рабынь в качестве наложниц. И при этом продают, покупают их, и имеют на это право по закону.
Действительно имели право. В приложениях к Новгородской первой летописи есть законодательные акты - княжеские уложения. Там, в том числе, регулируются права на наследство для детей от второго, третьего и далее брака и для детей от рабынь (робичей).

Вообще странная у вас позиция. Вы больше верите интерпритаторам (например В.Л. Янину), а не источнику - Гильберу де Ланноа. Фламанский путешественник мог, конечно, что-то недопонять. Ему могли приврать, хвастаясь. Но он видел все своими глазами, жил в эту эпоху. Труды любого, даже самого гениального и уважаемого ученого это всего лишь домыслы, более или менее логичные. Их надо принимать к сведению во вторую очередь. А в первую - показания синхронных источников.
Синхронных. Данные 16 века опасно экстраполировать на 15 век. Можно очень сильно промахнуться.

-Наверное на 70 процентов. В ходе присоединения и последующих несчастий.-
Ну это прям как у Сагановича, не к ночи будет помянут. Иван III, конечно бывал грозен во гневе, но...

Почитайте московскую повесть о походе Ивана III на Новгород. В любой хрестоматии по истории средних веков есть. Эта повесть во многие летописи включена. Но хрестоматию достать проще. И там наиболее полный вариант обычно приводят.

-А новгород выставлял ополчение - то есть по сути, всех здоровых свободных мужчин города и окрестностей.-
Т.е. на "развод" никого не оставляли? Кажеться на такое не был способен даже Рим в самые тяжелые годы Пунической войны, кто-то должен был хлеб сеять, жать, молоть и печь хлеб, чтоб кормить воинство?

Не надо путать и передергивать. Новгородское ополчение ходило в походы не часто и на срок не больше 3-х месяцев. А обычно в месяц укладывались (это я так, на вскидку, кто подсчитает точнее и найдет другие сроки - поправьте - спасибо скажу). Рим набирал людей в постоянную армию, которая воевала потом годами. Да и вообще такое сравнение совершенно некорректно. Разный общественный строй, разные регионы, культуры.

Чтобы как-то аргументированно рассуждать о новгороде 14-15 века нужно читать источники 14-15 века. Новгородские и имеющие к ним отношение. Список литературы в диссертации есть. Там все выходные данные. Многие из указанных там источников есть у меня в электронном виде. Пишите на мыло: partizan007@yandex.ru - с радостью поделюсь информацией со всеми, кто всерьез желает разобраться в военной и другой истории Новгрода 13-15 вв.

Прошу прощения, что сильно уклонился от темы.
По вооружению новгородских ратей - все ведь опубликовано. Читайте Кирпичникова, Медведева. На 14-15 вв - на корпус пластинчатый доспех. Судя по изображениям 14-15 вв. - конические шлема с открытым лицом. Руки и ноги - без доспеха.
Хотите драться в бугуртах "пока не контузили - не убит" - делайте комплекс на ЗЕ. Хватит уже подгонять источники под бугуртооптимальную лажу.
В правильно сделанном комплексе на Новгород 14-15 веков можно только показательные выступления делать, а если бугурты, то до 1-2 попаданий, как на ранятных фестивалях.

С уважением, Быков А.В.

[dantov]

-Откуда у вас про 10 тысяч?-

https://www.vostlit.i...noa/text2.phtml
Написано, что с киевского издания. Обычно там цыфирь не переверают, однако, надо уточнить, глянуть его... или французский текст.

-Но он видел все своими глазами, жил в эту эпоху.-

Я сомневаюсь, что он видел новгородское войско в походе, да и вобще видел войско, может только владычиных. Подчерпнуть информацию он мог только у самих новгородцев, а те, как было принято в те времена, преувеличивали свои силы, или мог неправильно понять их объяснения. Подобное можно сказать о всех иностранцах писавших о России. Больше всех преуспел Герберштейн, ему удалось, по видимому получить какие-то документы, но и он в своих зарисовках изобразил московитов в тегеляях, хотя актовый материал говорит о широком распространении металлического доспеха в те времена, потому как видел только посольское сопровождение, но не войско в боевом состоянии. Описание он сделал на основании смотренного списка, а нарисовал, то что видел своими глазами.

-Данные 16 века опасно экстраполировать на 15 век-

А данные предыдущих - 11, 12, 13, 14, можно? Мне кажеться, что начало 16 в. ближе концу 15, чем его же началу.

-Почитайте московскую повесть о походе Ивана III на Новгород.-

Вы всерьез думаете, что я её не читал? Читал, первый раз довольно давно. Не понимаю, с чего Вы считаете оппонента безграмотнее себя? Я ведь не усомнился в вашей способности "читать на древнерусском, а не в переводах".

-Не надо путать и передергивать-.

Я не путаю, и не передергиваю. Обратимся к Вашей диссертации. Там на стр. 64-68, Вы используете опыт Пскова при сборе войска, как я понимаю, считая. что подобное происходило и в Новгороде? Берем аналогичный для Новгорода 1471 г. случай из истории Пскова - январь 1480 г. Немцы "мейстеровы да арцыбискупли" взяли Вышегородок (Псковская 3-я летопись, л. 194 об.). Псковичи посылают за помощью в Новгород (к московским намесникам) и проводят экстроординарную мобилизацию: "иные много скрутившиеся поеха с четыреи сох конь и человек" (Псковская 1-я летопись. Продолжение Погодинского списка. л. 642). Т.е. собирают по воину с 4 сох (соха = 3 обжи = 3крестьянских хоз-ва, или их эквивалента в денежном отношении для жителей города), эта норма в 2,5 раза выше приведенной Вами на стр. 67 - 1 воин с 10 сох. указанная Вами норма дважды отмечена в ПЛ, но не для оборонительного, а для наступательного похода (скорее всего так ходили псковичи на Новгород в 1471 г.). Скорее всего новгородцы в 1471 тоже брали 1 воина с 4 сох. Но это отнюдь не все мужское население, а только его 1/12 часть. Если вы считаете, что Новгородчина была заселена гуще, то получится ещё меньший процент. К слову псковичи в 1480 г. начали собиратьсь со 2 января, возвратились из похода 20 февраля.

[Alyena]

-Данные 16 века опасно экстраполировать на 15 век-
А данные предыдущих - 11, 12, 13, 14, можно? Мне кажеться, что начало 16 в. ближе концу 15, чем его же началу.

В 1478 г. в Новгороде сменилось политическое устройство. Изменились и принципы комплектования войска. До этого - не менялись. В этих пределах я и экстраполирую, т.к. сведений очень мало. Но с 16 в на период независимости переносить нельзя. По крайней мере в вопросах, связанных с общественным устройством и военным делом. Мне казалось, что это очевидно.

-Почитайте московскую повесть о походе Ивана III на Новгород.-
Вы всерьез думаете, что я её не читал? Читал, первый раз довольно давно. Не понимаю, с чего Вы считаете оппонента безграмотнее себя? Я ведь не усомнился в вашей способности "читать на древнерусском, а не в переводах".

"Братья же великого князя все со многими людьми каждый из своей отчины пойдя разными дорогами к Новгороду, беря в плен и сжигая и люди в плен уводя, также и воеводы великого князя творили, каждый в свое место послан… Псковичи со своей землей своей вышли на службу,… и идучи начали Новгородские места грабить и жечь и людей сечь и в хоромы запирая жечь"
Летопись по Воскресенскому списку // ПСРЛ. Т. 8. С.164
В хрестоматийном издании "повести" не упоминается только про сжигание людей в хоромах. Пожалели нервы школьников и студентов, да и параллель уж очень нежелательная вылезает - со зверствами фашистов. А тут наш князь, герой объеденитель... Он объявил новгородцев вероотступниками - предателями православия. И вел против них священную войну. На уничтожение. О присоединении речь шла только в 1477-78 году.
По моему от таких действий, какие описаны в "повести" население богатой страны, десятилетиями не знавшей вторжений, сильно уменьшится.

Я не путаю, и не передергиваю. Обратимся к Вашей диссертации. Там на стр. 64-68, Вы используете опыт Пскова при сборе войска, как я понимаю, считая. что подобное происходило и в Новгороде? Берем аналогичный для Новгорода 1471 г. случай из истории Пскова - январь 1480 г. Немцы "мейстеровы да арцыбискупли" взяли Вышегородок (Псковская 3-я летопись, л. 194 об.). Псковичи посылают за помощью в Новгород (к московским намесникам) и проводят экстроординарную мобилизацию: "иные много скрутившиеся поеха с четыреи сох конь и человек" (Псковская 1-я летопись. Продолжение Погодинского списка. л. 642). Т.е. собирают по воину с 4 сох (соха = 3 обжи = 3крестьянских хоз-ва, или их эквивалента в денежном отношении для жителей города), эта норма в 2,5 раза выше приведенной Вами на стр. 67 - 1 воин с 10 сох. указанная Вами норма дважды отмечена в ПЛ, но не для оборонительного, а для наступательного похода (скорее всего так ходили псковичи на Новгород в 1471 г.). Скорее всего новгородцы в 1471 тоже брали 1 воина с 4 сох. Но это отнюдь не все мужское население, а только его 1/12 часть. Если вы считаете, что Новгородчина была заселена гуще, то получится ещё меньший процент. К слову псковичи в 1480 г. начали собиратьсь со 2 января, возвратились из похода 20 февраля.

Граница - 1478 год. Для Новгорода. Опять перепрыгнули.
Псковичи в 1471 г. "рубились искрепка" - мобилизовали всех, кого могли. И собрали 10 000 войска. Это Псковская 3 летопись. В ней же указывается, что новгородцы собрали 40 000 войска.
Разница есть между Псковской и Новгородской системой мобилизации. Вы невнимательно читаете, наверное. В моей диссертации об этом тоже написано довольно подробно. Нет никаких доказательств того, что новгородцы собирали в ополчение крестьян. Есть упоминание, что пригоняли крестьян крепость строить - но не воевать. Так что хлеб сеять было кому. А вот вооружить всю городскую бедноту и всех своих холопов и слуг, не только городских, но и из ближайшей сельской округи, новгородские бояре могли. Вот и получаются 40 000. А обычно в походы ходило порядка 5000 новгородцев, горожан. Или отряды добровольцев - молодцев-ушкуйников. 40 000 это только 15 век. и только пару раз.
А Псков все время вынужден был призывать в ополчение как городских, так и сельских жителей. Злых соседей у Пскова больше, вот беда. И идти в поход до них недалеко - можно и пешком дойти.
В общем, внимательно читайе истчоники. Если лень - внимательно читайте дисер. Там полно ссылок и крупных цитат из этих же источников. И все эти вопросы объясняются.

С уважением, Быков А.В.

[dantov]

Во-первых извиняюсь по Ланоа, там действительно 40 тыс. Сам текст довольно плохого качества, но в предисловии к публикации сказано:

Прикрепленные миниатюры

• 

[dantov]

-В 1478 г. в Новгороде сменилось политическое устройство.-

Политическое устройство Новгорода менялось несколько раз. И нельзя сравнивать Новгород 10 в. с Новгородом 14 или нач. 15. Было время полной независимости, когда новгородцы действовали "по своей воле" и могли просто-напросто не пустить к себе великого князя владимирского (напр. Дмитрия Алексендровича или Михаила Ярославовича), а было когда князья свободно сажали к ним своих сыновей или просто намесников слали. В 14-15 вв. все сводилось к лавированию Господы между Литвой и Москвой. В нач. 15 Новгород окреп благодаря гражданской войне во владимирском княжестве, но в тоже время попал в сильную зависимость от Литвы, потом правда и в литве началась такая ж котовасия. что и на Москве и Новгород смог себя ощутить истинно свободным, но ненадолго. В 1478 конечно произошел перелом, но официально "Новгородское Государство" существовало до 17 века. Даже переговоры со шведами велись лишь через новгородских намесников, проформа конечно, но все-же на что-то указывает.

-В хрестоматийном издании "повести" не упоминается только про сжигание людей в хоромах.-

Позволю себе заметить, что эта повесть по большей мере - политический памфлет, призваный показать, что бывает с теми кто отступает от "веры християнские" и пытается "латинству предатися". Наказание таких отступников должно было быть суровым и неотвратимым.
На самом деле показателен тотже Коростынский пример. Судовая рать новгородцев почти полностью попадает в плен. Что делают победители? Гонют в полон, чтоб продать злым татарам в рабство (по примеру ушкуйников)? Вырезают всех, как нередко действовали в то время все? Вроде так должно было произойти если слепо верить "повести". Нет они их ОТПУСКАЮТ. Отпускают людей захваченых на поле боя с оружием в руках. Конечно, по варварским, тогдашним временам, тех кто не хотел "целовать крест" пометили - пообрезали носы и губы, но резали сами же новгородцы (скорее всего те, кто "крест поцеловали"). В случае следующего пленения их скорее всего казнили б смертию, но в этот раз отпустили.

-Нет никаких доказательств того, что новгородцы собирали в ополчение крестьян.-
А кто говорил о крестьянах? Крестьянина отрывать от хозяйства экономически невыгодно. Разговор о другом: вся земля в Новгороде (и Пскове) принадлежала боярам, церкви и житьим, а крестьянин просто-напросто платил "аренду" землевладельцу. Поставлять воинов в войско была обязанность землевладельца, а не крестьянина. Землевладелец нанимал и снаряжал воина на те доходы, что получал от земли или шел сам. На них и распространялась норма "с четырех сох" или "с десяти". Для горожан была другая норма "а з сорока роублев кони и человек в доспехе" (П1Л л. 649 об.) Про крестьян никто не говорит, там же черным по-белому написано "а бобыли пеши люди" участвуют в походе, а бобыль - это не крестьянин.

А обычно в походы ходило порядка 5000 новгородцев, горожан.

Обычно ходили в 500, как в вышеупомянутом походе на Белоозеро, или к примеру на Липицу. Под Торжком вроде 1000 с Михайлом Тверским билась. Ну а самый крупный и удачный поход независимых новгородцев - 1398 в Заволочье на отколовшихся двинян. В нем участвовало 3000 человек - поход был очень важен, т.к. в случае неудачи Новгород терял лакомый кусочек.

-Псковичи в 1471 г. "рубились искрепка" - мобилизовали всех, кого могли. И собрали 10 000 войска.-

А те "с полторе тысячи и больши" (П3Л Строевский список, л. 144) с Мануной Сюигиным и дьяком Иваном - в указанное Вами число входят? Или это сверх "меры возможности"? Они тоже воевали с новгородцами в 1471 г., интересно новгородцы сошедшиеся с ними в той дурацкой сшибке "межи Лютои и Скироу, и бысть в соуботу в полдень" входили в 40000, или их следует отнести к "бесчисленной пехоте".

-В общем, внимательно читайе истчоники.-

Аналогично, и ещё их не только читать надо, но и аннализировать, если не лень конечно.

С уважением

Изменено: dantov, 20 Июль 2008 - 13:25

[Alyena]

-В 1478 г. в Новгороде сменилось политическое устройство.-
Политическое устройство Новгорода менялось несколько раз. И нельзя сравнивать Новгород 10 в. с Новгородом 14 или нач. 15. Было время полной независимости, когда новгородцы действовали "по своей воле" и могли просто-напросто не пустить к себе великого князя владимирского (напр. Дмитрия Алексендровича или Михаила Ярославовича), а было когда князья свободно сажали к ним своих сыновей или просто намесников слали. В 14-15 вв. все сводилось к лавированию Господы между Литвой и Москвой. В нач. 15 Новгород окреп благодаря гражданской войне во владимирском княжестве, но в тоже время попал в сильную зависимость от Литвы, потом правда и в литве началась такая ж котовасия. что и на Москве и Новгород смог себя ощутить истинно свободным, но ненадолго. В 1478 конечно произошел перелом, но официально "Новгородское Государство" существовало до 17 века. Даже переговоры со шведами велись лишь через новгородских намесников, проформа конечно, но все-же на что-то указывает.

Это поистине новая версия истории Новгорода. В 1478 г. Новгород вошел в состав государства Ивана III. Так, по крайней мере считали современники, участники событий. Что и отражено во многих летописях. Также как и отмена выборности епископа. Отмена вообще большинства республиканских должностей (посадника, тысяцкого), отмена веча. Из города были выселены несколько тысяч жителей. Были поселены московские дворяне. Городом стали управлять 2 княжеских наместника - один на Торговой стороне, другой - на Софийской. Это по-моему и называется - изменение политического устройства.
Все другие приведенные вами примеры "изменения политического устройства" - не достоверны, т.к. в летописях и других письменных источниках прямо не написано, что было так-то, а стало вот так-то. Все другие изменения, указанные вами, являются домыслами и предположениями историков.
Возможно, эти предположения обоснованные. Историки не из головы это берут, и каждый в меру своих сил, конечно, обосновывает свои теории. Но любую из этих теорий можно оспорить. И спорят. До сих пор. Изменения с 11 по 15 в. были, наверное. Но они были незначитальными. Постепенными. И не фиксировались поэтому в летописи. А изгнание того или иного князя, смена посадника, союз с теми или другими это не смена политического устройства, это всего лишь смена политической коньюктуры.

-Нет никаких доказательств того, что новгородцы собирали в ополчение крестьян.-
А кто говорил о крестьянах? Крестьянина отрывать от хозяйства экономически невыгодно. Разговор о другом: вся земля в Новгороде (и Пскове) принадлежала боярам, церкви и житьим, а крестьянин просто-напросто платил "аренду" землевладельцу. Поставлять воинов в войско была обязанность землевладельца, а не крестьянина. Землевладелец нанимал и снаряжал воина на те доходы, что получал от земли или шел сам. На них и распространялась норма "с четырех сох" или "с десяти". Для горожан была другая норма

Откуда у вас такие знания о порядке мобилизации в республиканском Новгороде? Есть какая-то научная работа, в которой все так здорово обясняется и обосновывается? Полагаю, все таки это ваши домыслы. Или опять экстраполяция из 16-17 века, когда поместные дворяне обязаны были выставлять соответствующее число боевых холопов? В Новгороде и Пскове до присоединения к московскому государству таких порядков не было.

"а з сорока роублев кони и человек в доспехе" (П1Л л. 649 об.) Про крестьян никто не говорит, там же черным по-белому написано "а бобыли пеши люди" участвуют в походе, а бобыль - это не крестьянин.

Это поход 1500 года на Литву. Псковичи в нем участвовали. И, естественно, не все а только небольшая часть, выставленная пропорционально всеми владельцами дворов и капиталов Псковской земли.
Бобыль это как раз крестьянин. - селянин без пахотной земли. (Срезневский И.И. Материалы для словаря древнерусского языка. Т.1, С. 206)
Крестьяне, получается, участвовали в походе. Их во Пскове, мобилизовали, наравне со всеми. Но, видимо, на Литву пешком не отправили, а использовали для каких-то внутренних целей (ров копать, например).

А обычно в походы ходило порядка 5000 новгородцев, горожан.
Обычно ходили в 500, как в вышеупомянутом походе на Белоозеро, или к примеру на Липицу. Под Торжком вроде 1000 с Михайлом Тверским билась. Ну а самый крупный и удачный поход независимых новгородцев - 1398 в Заволочье на отколовшихся двинян. В нем участвовало 3000 человек - поход был очень важен, т.к. в случае неудачи Новгород терял лакомый кусочек.

Откуда такие точные цифры, помилуйте? Можно указание на источник по всем трем цифрам? Или хоть по каким-то. Особенно про "обычно 500".
Мои приблизительно 5000 это 5000 дворов в Новгороде. От каждого двора - ополченец. И еще некоторые подсчеты (все подсчеты и сравнения в дисере есть, не вижу смысла повторяться).

-Псковичи в 1471 г. "рубились искрепка" - мобилизовали всех, кого могли. И собрали 10 000 войска.-
А те "с полторе тысячи и больши" (П3Л Строевский список, л. 144) с Мануной Сюигиным и дьяком Иваном - в указанное Вами число входят? Или это сверх "меры возможности"? Они тоже воевали с новгородцами в 1471 г., интересно новгородцы сошедшиеся с ними в той дурацкой сшибке "межи Лютои и Скироу, и бысть в соуботу в полдень" входили в 40000, или их следует отнести к "бесчисленной пехоте".

10 000 указал псковский летописец, а не я. Не знаю, учел ли он те полторы тысячи или как надо считать 10+1,5 или 8,5 + 1,5 тысяч. Эти сверх меры - были не военно обязанные. То есть не были хозяевами усадеб в Пскове - голыдьба, бомжи, по нашему. Среди них и набиралось желающих безнаказанно соседей пограбить.
И новгородцы, те что под Коростынью были биты - такие же голыдьба-добровольцы. Не военнообязанные, т.к. нет ни имущества ни дома, ни земли. Москвичи их восприняли как разбойников. Как разбойников, по московским законам, и казнили - носы, уши резали. Доспех у них, соответственно был пехотный, и не очень качественный, мягко говоря. Потому московские конные воины весь его и пожгли, потопили.
И эти коростынские, и все другие, участвовавшие в пограничных стычках со псковчами, и те ушкуйники, что ходили на Двину в поход - все это сверх 40 000 конного ополчения. То есть, "бесчисленная пехота", пользуясь терминологией де Ланноа.

С уважением, Быков А.В.

[dantov]

-В 1478 г. Новгород вошел в состав государства Ивана III-

А до этого Новгород не входил в состав Великого Княжества Владимирского? Не платил дани во Владимир, Тверь, Москву, не платил "черный бор"???

-Из города были выселены несколько тысяч жителей. Были поселены московские дворяне-

Не наводите тень на плетень, в город "дворян" не селили, им дали поместья по пятинам. В город переселили немного купцов из "московских городов", выселили - бояр и житьев, часть купцов, основная масса населения осталась в городе, а сельское никто не трогал - иначе новым помещикам "московским дворянам" - нечего былоб кушать и они б разбежались опять по своим старым хозяевам - боярам.

-Полагаю, все таки это ваши домыслы.-

Естественно. Я, полагаю, что Ваша диссертация тоже домыслы (т.е. там ваши мысли - или нет?), только ваши, а это мои. В чем проблемма?

-В Новгороде и Пскове до присоединения к московскому государству таких порядков не было.-

По Новгороду, не скажу, а Псков официально присоединили к Москве в 1510 г. и про порядки во Пскове до того времени, все вышеразмещенные ссылки, в т.ч. про бобылей.

-Бобыль это как раз крестьянин. - селянин без пахотной земли.-

Да, а я так думал, что крестьянин, это тот который с землей. А селянином может быть любой, кто в селе живет, скоморох например. Еслиб разницы не было их не разделяли б.

-Это поход 1500 года на Литву. Псковичи в нем участвовали. И, естественно, не все а только небольшая часть, выставленная пропорционально всеми владельцами дворов и капиталов Псковской земли.-

А в 1495 г. по другому было? Или в 1480 не "пропорционально всеми владельцами дворов и капиталов Псковской земли" собирали? Или Вы хотите сказать, что в 1480, с 4-х сох брали выборочно, а городское население в сем не участвовало?

"-Откуда такие точные цифры, помилуйте? Можно указание на источник по всем трем цифрам? Или хоть по каким-то. Особенно про "обычно 500". -

Да вобщем-то из Летописей, которые надо читать внимательнее,
ну по первой -то наверное знаете про 1169? Когда "дань ходили собирать"? На всякий случай напомню: Н1Л Синодальный п.36, Комиссионный л. 113; Н4Л - л.98 об.; П2Л Синодальный л.167; Соф. 1 - л.203; Рогожский л.258; Новгородская по сп. Дубровского л.130 об.. Если посмотреть их все, а также другие, где цыфмрь не упоминается, то поход выходит далеко за пределы банального "сбора дани"
далее Липица : Суздальская по Академическому, продолжение Лаврентьевской л.219; Н1Л Синодальный 83 об., Комиссионный л. 136 об.; Н4Л -л. 115; по Дубровскому л. 145 об.; Соф.1 - л. 227. Ну хватит наерное, про ещё один поход "за данью".
Теперича третий и тоже "за данью" 1398: Н1Л Комиссионный - 237 об.; Н4Л - л. 253; по Дубровскому л. 298 об.; Соф 1 - л. 438 об., Соф. 2 - л. 2; Ермолинская л. 238 об.; Московский свод л. 319.
Если читать внимательно, то место действия первого и последнего "похода за данью" одинаково и цели теже - наказать отколовшихся, правда силы и средства разные, Новгород за 230 лет окреп аж в 6 раз. И награбили прилично - 2300 рублев и 3000 конев.

-Мои приблизительно 5000 это 5000 дворов в Новгороде.-

Такого даже при злом Иоане свет Василиевиче не было. Чтоб с каждого двора брали.

-все это сверх 40 000 конного ополчения. То есть, "бесчисленная пехота", пользуясь терминологией де Ланноа.-

Мдя, действительно, вы всех мужиков в войско загнали, ежели ещё 12 тыс. двинской рати прибавить, то остаються тока бабы по домам.

Про Псковские Летописи. О Полоцком Походе, они пишут, что там было 80000 посохи, а посошным платили по 2 (пешему) и 5 (конному) руб. Возьмите конкулятор и посчитайте сколь это серебра - и прикиньте было ль его столько на всей Руси тогдашней.
Более конкретный пример - на битву при Молодях в 1572 г. сохранилась роспись войска и имеется Летописное сообщении в Московском летописце - разница примерно в два раза. Ну нельзя же так доверять числам Летописи - надо хоть смотреть откуда они беруться и какой цели служат. Впрочем, у Вас, ещё всё впереди, думаю, со временем мнение поменяете. Алексеев, вот уже поменял, не прошло и 30 лет.

[Yuriy]

И новгородцы, те что под Коростынью были биты - такие же голыдьба-добровольцы. Не военнообязанные, т.к. нет ни имущества ни дома, ни земли. ......................... Доспех у них, соответственно был пехотный, и не очень качественный, мягко говоря. Потому московские конные воины весь его и пожгли, потопили.

Я чего-то не до понимаю, если они, как Вы говорите, по современной терминологии, «лица без определённого места жительства», то от куда у них взялся доспех? И что значит «пехотный доспех», как Вы себе это представляете?

[Alyena]

-В 1478 г. Новгород вошел в состав государства Ивана III-
А до этого Новгород не входил в состав Великого Княжества Владимирского? Не платил дани во Владимир, Тверь, Москву, не платил "черный бор"???

Новгород в 1478 г. вошел в государство Ивана III. Я оперирую термином, который применяется в летописях 15-16 вв. Так и новгородцы считали и сам Иван III. Иначе бы не воевали. Почитайте работы Алексеева. Он подробно рассматривает процесс завоевания-присоединения Новгорода. Со семи юридическими, идеологическими нюансами, все ходы дипломатические, и многие военные подробно расписаны. Не видеть разницы в политическом устройстве Новгорода до 1478 г и после это или демагогия или неграмотность.

-Из города были выселены несколько тысяч жителей. Были поселены московские дворяне-
Не наводите тень на плетень, в город "дворян" не селили, им дали поместья по пятинам. В город переселили немного купцов из "московских городов", выселили - бояр и житьев, часть купцов, основная масса населения осталась в городе, а сельское никто не трогал - иначе новым помещикам "московским дворянам" - нечего былоб кушать и они б разбежались опять по своим старым хозяевам - боярам.

В Новгородскую землю селили. Это имелось ввиду. И в город, и села давали. Из города выселили несколько тысяч человек. А крестьян и так в 1471 и зимой 1477-78 повырубили. Потом не выселяли.

Естественно. Я, полагаю, что Ваша диссертация тоже домыслы (т.е. там ваши мысли - или нет?), только ваши, а это мои. В чем проблемма?

Домыслы должны опираться на источники. И не должны противоречить здравому смыслу и всем известным на исследуемый период источникам.
Ваши домыслы противоречат известным мне (и широко доступным) источникам. Это ваша проблема. Надо источники изучать. А не выискивать в источниках подтверждение своим концепциям.
Вы не желаете признавать очевидных вещей. Считаете что знаете древнерусский язык лучше, чем знал Срезневский. Путаете поход сборщиков дани и военный поход на врагов, в одну кучу смешиваете 15 и 16 века... Ну, почему ж мыпо Бонапарту танками-то не жахнули? Или хоть пулеметами...
Печально. По моему с вами спорить бессмысленно. Поберегу впредь свое время.

Быков А.В.

[Alyena]

Я чего-то не до понимаю, если они, как Вы говорите, по современной терминологии, «лица без определённого места жительства», то от куда у них взялся доспех?

У некоторых, ходивших в прежние походы могло что-то еще остаться "не пропитого" из трофейных доспехов. Но, скорее всего, их вооружили из каких-то казеных арсеналов, когда отправляли в поход. Естественно, выдавали что не жалко. Но это все предположения. Документов каких-то на сей счет по Новгороду республиканского периода нет.

И что значит «пехотный доспех», как Вы себе это представляете?

Я это с трудом себе представляю, т.к. никогда не сражался верхом и на себе не мог почувствовать разницу - чем отличается верхом от пешком.
Могу только предположить, что пехотный доспех (и конкретно - доспех ушкуйников) был значительно легче. Минимум металла, чтобы упав с ушкуя в воду тут же топориком на дно не пойти. Только шлем, щит и рубаха. Это когда на корабле. Высадившись, наверное, могли и потяжелее что-то одеть. Прикрыть корпус (кольчуга, пластинчатый доспех, да что угодно, наверное, что смогли одеть для защиты. Думаю, можно все защитные элементы из найденного археологами в Новгороде на 14-15 попробовать применить. Но тут важно, чтобы доспех не шумел при движении. И был достаточно легким для того, чтобы в нем бегать пешком по пересеченной местности. Но уж подбор веса - дело индивидуальное. Кому-то и лишние 5 кг мешают, а кто-то и в двадцатикилограммовом доспехе может бегать как лось.

Конникам-москвичам не понравились такие доспехи, возможно, потому, что стесняли при езде верхом. Что именно в доспехе мешает при езде - надо у тех, кто верхом в доспехах ездил спрашивать.
Конный доспех может быть значительно тяжелее. То есть больше металла. лучше защита.

С уважением, Быков А.В.

[Yuriy]

У некоторых, ходивших в прежние походы могло что-то еще остаться "не пропитого" из трофейных доспехов. Но, скорее всего, их вооружили из каких-то казеных арсеналов, когда отправляли в поход. Естественно, выдавали что не жалко. Но это все предположения. Документов каких-то на сей счет по Новгороду республиканского периода нет.

Я прекрасно знаю, что предметы вооружения могли долго использоваться, примеров хватает, и долго хранится. Но я не думаю, что арсеналы (были ли вообще такие в Новгороде?) походили на лавки старьёвщиков заваленных всякой рухлядью, не стоит забывать, что в 15в защитное вооружение ещё использовали достаточно интенсивно.

По-вашему получается, что новгородская рать, разбитая под Коростынью, была снаряжена а бы как, и тупо послана на убой. Я так не думаю, по мне причины поражения новгородцев в данном эпизоде нужно искать в другом.

Вообще, на чём строится ваше предположение, что она состояла из голытьбы?

[Alyena]

Я прекрасно знаю, что предметы вооружения могли долго использоваться, примеров хватает, и долго хранится. Но я не думаю, что арсеналы (были ли вообще такие в Новгороде?) походили на лавки старьёвщиков заваленных всякой рухлядью, не стоит забывать, что в 15в защитное вооружение ещё использовали достаточно интенсивно.

Думаю, во владычных кладовых хранились общественные доспехи. И вряд ли ушкуйникам выдавали самое лучшее из арсеналов. Уж точно, не выдавали им тяжелых металлических доспехов, которые "стрелы не имут" (про такие доспехи новгородцев пишут московсие летописцы, описывая битву под Русой 1456 г. такие доспехи были, видимо, на части 40 тысячного ополчения пош Шелонью).
Вообще, по Новгороду есть только одно упоминание - в былине, о том, как новгородцы успели (в др. варианте - не успели) на помощь Дмитрию Донскому на Куликовскую битву: "И борзо мужики новгородцы наряжались, отпускали з города 13 посадников больших новогороцких, с ними же силы немного, только 13 тысящ, а все люди нарядные, пансыри, доспехи давали з города" Цит. по Азбелев С. Н. Сказание о помощи новгородцев Дмитрию Донскому. // Древний Новгород. - М., 1983. С. 77-102
По Пскову есть упоминания о том, что бояр покручали на вече - видимо, вече решало, сколько бездоспешных, безлошадных каждый боярин должен снарядить в поход за свой счет. Возможно и в Новгороде была такая практика. Но она была настолько очевидной, что и писать-то о ней летописцы не считали нужным.

По-вашему получается, что новгородская рать, разбитая под Коростынью, была снаряжена а бы как, и тупо послана на убой. Я так не думаю, по мне причины поражения новгородцев в данном эпизоде нужно искать в другом.

Судя по "Московской повести о походе Ивана III" на Новгород, под Коростынью новгородцы попытались незаметно подойти к лагерю москвичей и напасть на этот лагерь, пока москвичи не изготовились к бою. "внезапу паки прииде на них безвестно рать в судех от Новогорода, и из судъ вышед приидоша таемъ под станы их, а им в то время ополошившимся. " Если бы им это удалось, была бы не война, а рукопашная свалка, москвичи не все в доспехах, не все верхом. При таком раскладе победа была бы новгородцам обеспечена. Но москвичи поставили караулы:
"Сторожи же воевод великого князя, видевши их, возвестиша воеводам, они же в той час въоружившеся, поидошу противу... "
Видимо, прежде с таким "коварством"врага новгородские ушкуйники не сталкивались. Может, не повезло просто, что их заметили, а может действительно караульная слжба была у москвичей на высоте.

Вообще, на чём строится ваше предположение, что она состояла из голытьбы?

На выброшенных доспехах и на том. что коростынским пленниками носы и уши резали, как разбойникам. С шелоньскими пленными москвичи так не поступали.

С уважением, Быков А.В.

Изменено: Alyena, 21 Июль 2008 - 11:20

[Joan]

"Я прекрасно знаю, что предметы вооружения могли долго использоваться, примеров хватает, и долго хранится. Но я не думаю, что арсеналы (были ли вообще такие в Новгороде?) походили на лавки старьёвщиков заваленных всякой рухлядью, не стоит забывать, что в 15в защитное вооружение ещё использовали достаточно интенсивно."

Ну есть же пример ганзейского города Визби. Ополчение одевали из арсеналов во что придется. Что-то современное, что-то не очень.

[dantov]

-в одну кучу смешиваете 15 и 16 века...-

И это говорит человек, у которого, случай 15 в. подтверждаеться 10 веком:"Способ сбора ополчения на войну в псковских летописях именуется
«разруб»: «Срубилися с 10-ти сох человек коннои». Впервые в русских летописях «разруб», как набор воинов-ополченцев на службу упоминается
под 988 г.: «И рече Володимир: «не добро есть мал город около Кыева», и нача ставити городы по Десне и по Въстри и по Трубежю и по Суле и по
Стругне, и нача порубати мужи лучьщии от Словен и от Кривиц и от Чюди и от Вятиц и от всех град; бе бо рать от Печениг; и бе бьяся с ними и одоляя им.». В 992 г. «Володимир заложи Белъгород, и наруби во нь от иных град, и много людии сведе во нь: бе бо любя град ть»
Ну насмешили право, или уже возомнили себя громовержцем и действуете по поговорке "Что положено Юпитеру, не положено быку" Не забывайте: "трудно быть богом".

-Путаете поход сборщиков дани и военный поход на врагов,-

Ещё раз повторяю - внимательнее читайте источники, и не один, а как минимум два-три, желательно дающие взгляд противоположных сторон. 1196 год - это не "поход за данью". Это поход на Белоозеро, которое ушло из-под власти Новгорода и перешло в подданство Владимира. Ответом на поход Лазутнича стал поход войска Боголюбского на Новгород (в списке Дубровского события связаны и следуют одно за другим) все это объединено сказанием "О знамении св. Богородицы в Великом Новгороде". Конечно поход владимирцев тоже можно назвать походом сборщиков дани, но это как-то несерьезно.

-А крестьян и так в 1471 и зимой 1477-78 повырубили.-

Всех? Несчастные новопоселенные "московские дворяне" - сам двор строй, сам паши, сам урожай собирай - кады с немцом и литвой воевать-то??? Уж не смешили б - земля без крестьян - фикция и никому не нужна.

-Считаете что знаете древнерусский язык лучше, чем знал Срезневский.-

Не приписывайте другим своих достоинств. Объясняю - сельский жител - это не крестьянин, это тот кто живет на селе, сельским жителем может быть бобыль, бобровник, бортник, сокольник, охотник, кузнец и много кто ещё, по большому счету и дети боярские - "сельские жители". А крестьянин - это именно тот кто имеет пашню и занимается землей, причем во дворе крестьянин только один - остальные "сыновья, племянники и захребетники".

-По моему с вами спорить бессмысленно. Поберегу впредь свое время.-

Действительно, есть много более полезных дел. А то - указывай тут Вам источники, сами знать должны.

[Yuriy]

На выброшенных доспехах и на том. что коростынским пленниками носы и уши резали, как разбойникам. С шелоньскими пленными москвичи так не поступали.

Не касаясь факта сжигания доспехов, остановлюсь на факте нанесения увечий пленным. Может быть, всё дело в том, что рать разбитая под Коростынью состояла из «молодших», тех которых Иван III, после Шелони отпустил по домам? И это был акт устрашения, а не расправа над «разбойниками»? Тем более о каких ушкуйниках могла идти речь, если шли полномасштабные военные действия? Почему под термином «судовая рать» Вы подразумеваете именно ушкуйников, не способ транспортировки пешего ополчения?

[Alyena]

Не касаясь факта сжигания доспехов, остановлюсь на факте нанесения увечий пленным. Может быть, всё дело в том, что рать разбитая под Коростынью состояла из «молодших», тех которых Иван III, после Шелони отпустил по домам? И это был акт устрашения, а не расправа над «разбойниками»?

Такая версия отпадает.
Сначала была битва при Коростыни, а уж потом при Шелони. И после Шелони москвичи пленных по домам не отпускали. Это вообще как-то не принято было, насколько я знаю, отпускать по домам плененных в ходе войны. Родственники могли выкупить пленного. Либо пленные отпускались после заключения мира. Причем, за отпуск пленных пленивший брал "окуп". То есть, при замирении происходил обмен пленными, или, если одна сторона захватила значительно больше, то договор предусматривал, что отпустивший пленных получит за это какую-то компенсацию - деньгами, или еще как-то.

Тем более о каких ушкуйниках могла идти речь, если шли полномасштабные военные действия? Почему под термином «судовая рать» Вы подразумеваете именно ушкуйников, не способ транспортировки пешего ополчения?

Молодцы-ушкуйники были составной частью новгородского войска, так же как ополчение или отряды служебных князей. В гл. 1 есть специальный раздел, посвященный ушкуйникам. Там я это обосновал. Лодейная рать, столкнувшаяся с москвичами на Коростыне, была сверх тех 40 тысяч, что пошли на псковичей и столкнулись с москвичами на Шелони. Лодейная рать пошла в поход одновременно с ними, только в другом направлении. Но эта лодейная рать не была ополчением какого-либо из пригородов. Они приплыли на кораблях через Ильмень из Новгорода. Значит, это были люди, набранные в Новгороде сверх "разруба". То есть, добровольцы из городской бедноты, не вошедшие в ополчение - молодцы-ушкуйники.
На 15 век нет упоминаний в летописях о транспортировке на судах пешего новгородского ополчения (хотя в более ранний период - есть и много). Там, где можно однозначно определить, кто транспортируется на судах в 15 в, все время оказываются не ополченцы, а ушкуйники. Вообще, ушкуйники и небольшие отряды боярской конницы или служебных князей в 15 веке и решали военные вопросы в Новгороде. Ополчение применялось уже крайне редко, что и привело к падению военной квалификации новгородского ополчения.

С уважением, Быков А.В.

[dantov]

Yuriy
Не слушайте Вы этого "диссертанта" особо про:
-На 15 век нет упоминаний в летописях о транспортировке на судах пешего новгородского ополчения-

Если почитать летописи то можно найти, например:
ПСРЛ т.XVI, Летопись Авраамки, Москва,2000, с.191: «…и узреша Новгордчи оже Немец на бусах и на шнеках бежаху к Нарове, и поидоша на лодьях противу их, и начаша Новгородичи и с Немцы пушками битися и стрелятися,…,побиша Немец много, а иные в море истопиша, а иных руками поимаша, осмидесят убиша». ПСРЛ т. V,Псковские летописи, выпуск I, Москва,2003, с.46: «Князь Александр Васильевич с мужи новгородци поиде противу князя ризского мейстера и противо короля прускаго и противу короля швейского Карла, и князь Александр станы сташа на Нарове с новгородцы, биюшеся через Нарову реку с погаными немцы…много их на море в бусах погибоша, а иные истопиша в мори, а иных руками поимаша 80 и 4 Немчина, и с ними два князя яша немецкая…»
Александр Василиевич - это Чарторыжский, и это как-раз 15 век.
А если почитать внимательно, то и ещё найти можно.

Изменено: dantov, 22 Июль 2008 - 00:32