16 ответов в теме

[Nevo]

Доброго всем здравия!

Вот всё, что мне известно о шлеме:

из погребальных даров Stiftskirche zu Seckau (Osterreich)
вторая половина XIV века
геральдическая фигура (кожа, позолота) начала XV века
Вес шлема - 5,15 кг
Вес по др. ист. - Gewicht des Helmes 5,36 kg; Gewicht des Zimieres 1,40 kg (Peter Krenn. Topfhelm mit Zimier)
находится в Kunsthistorisches Museum, Wien

хотелось бы услышать ответы на следующие вопросы:

1) каковы размеры шлема?

2) какова толщина листов?

3) есть ли фото без нашлемной фигуры (кроме фото маленького размера, кажется из Tempus Vivit)?

4) точно ли прокладка под усиливающей пластиной из войлока?

5) эти безобразные парные дыры сзади сверху и снизу - пробили в Stiftskirche zu Seckau а "шуруп" над нижней парой это уже современное крепление?


6) смущает пара отверстий без заклёпок на предличной пластине справа - похоже отверстия "глухие"
(на усиливающей пластине пустое (выпала заклёпка?) отверстие может закрывать прокладка, а там что?
на смещение листа непохоже)


7) шлем изначально предназначался для турнира? и могли ли быть отверстия вентиляционные и (или) для цепи (возм. закрытые усиливающей пластиной)?

8) есть заклёпки для бурлета, но шлем, кажется, невысокий;
какой в этом случае мог быть подшлемник или его могло вообще не быть?
(т. е. просто коиф с подкладкой и бурлет в шлеме)

9) известно ли что-либо о двух пробоинах на правой стороне задней верхней пластины?

10) каковы шансы отыскать эти публикации о шлеме:

Franz Graf von MERAN, Der Prankher-Helm aus Stift Seckau (Graz 1878).

Bruno THOMAS/Ortwin GAMBER, Katalog der Leibrustkammer I (= Fuhrer durch das Kunsthistorische Museum 13
(Waffensammlung), Wien 1976), S. 37f.

С уважением

[Holger]

На все сразу ответить не смогу, многих нюансов не найти даже в публикациях, нужно смотреть сам оригинал, причем не факт что осмотра в музее достаточно...

безобразные парные дыры сзади сверху и снизу - пробили в Stiftskirche zu Seckau а "шуруп" над нижней парой это уже современное крепление

Отверстия для крепления над могилой, возможно что и следы раннего "музейного" закрепления. Ко времени эксплуатации, в любом случае, отношения не имеют.

смущает пара отверстий без заклёпок на предличной пластине справа - похоже отверстия "глухие"
(на усиливающей пластине пустое (выпала заклёпка?) отверстие может закрывать прокладка, а там что?
на смещение листа непохоже)

Практически наверняка смещение деталей. Напряжения действуют очень длительный срок (конструкции 600 лет), деформации неизбежны. Тем более что иного объяснения двум конструкционным отверстиям у края смотровой щели, объяснения нет.

есть заклёпки для бурлета, но шлем, кажется, невысокий;
какой в этом случае мог быть подшлемник или его могло вообще не быть?

Скорее лепесткового подвеса (версия с бурлетом не находит подтверждения - версия с подвесом гораздо убедительнее от изображения до артефакта).
Подшлемником мог быть бацинет или сервильер, их объем гораздо более скромный, чем их современные аналоги.

известно ли что-либо о двух пробоинах на правой стороне задней верхней пластины

Это часть системы крепления нашлемной фигуры. То, что сохранилось сейчас - лишь остаток от первоначальной конструкции - должна быть шапочка, аналогичная сохранившейся в Хубурге. Сейчас геральдическая фигура ша шлеме Пранков держится на верхней группе отверстий.
P.S.
У мне пока нет выхода в сеть с домашнего компьютера, а на работе какой то дурацкий фильтр не позволяет подгрузить фотографии на Тоже Форум.
Фотот шлема Пранков без нашлемной фигуры у меня есть, вполне хорошие, если bookworm не выложит - шлите адрес, перешлю фото.

[Heinrich von Roderstein]

А это другой шлем?
https://www.tforum.in...t...si&img=3045

[Nevo]

А это другой шлем?
https://www.tforum.in...t...si&img=3045

Нет, это копия шлема von Prank, по крайней мере нашлемная фигура указывает на это (а не на возможную реконструкцию Topfhelm von Lebus). На сколько копия точна судить не могу.
Благодаря уважаемому sasa очень хорошие фотографии шлема von Prank (из г. Вена) есть в Галерее ТФорума.

известно ли что-либо о двух пробоинах на правой стороне задней верхней пластины

Уважаемый Holger, прошу прощения, - я неточно выразился (да ещё и перепутал лево и право). Имелись ввиду следы от ударов на левой стороне.

[Holger]

Баловаться могли, господа гусары, например, проверяя шлем на прочность. Доспехи несут на себе достаточно следов "испытаний", прошедших в последующие века...
Например в фотоальбоме по Хубургу, где даны фотографии крупным планом, многих вещей, видны следы колющих ударов клинком, причем на доспехах для конных поединков...
Еще раз посмотрел отверстия на затылочной стороне шлема - возможно что в существовавшие ранее отверстия, для крепления нашлемника, потыкали чем то отстрым и стальным - типа толстого бородка. Как уже говорил выше - для использования под крепление, а может и забавы ради.
Кстати, вполне возможно что шлемовая фигура - не родная, не совпадают отверстия для крепления к шлему, к тому же не очень она сидит на тулье. Хотя, ее могло повести от времени, исключать такое нельзя...
Фото так и не подгружаются (это проблема моего компьютера) так что шлите адрес...

[sasa]

совет:
щелкаешь правой кнопочкой на превьюшке, смотришь адрес мелкой картинки

http://www.tforum.info/forum/uploads/post-13735-1214848089_thumb.jpg

убираешь из него _thumb и получаешь адрес большой картинки

[Holger]

На работе как раз отключились от нудного провайдера! Вот шлем -

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Nevo]

Огромное спасибо!
Второе фото, видимо образец из Нюрнберга, озадачило.
Вдоль ребра купола ряд заклёпок или отверстий (точно сказать не могу;
для тех и других можно придумывать и оправдание и применение, хотя для заклёпок сложнее).
В оригинале ребро присутствует, а вот заклёпки или(и) отверстия - не заметны.
Учитывая некоторые несоответствия оригинала и нюрнбергского образца,
(напр. отсутствует траверс предличной пластины, в оригинале заведённый внутрь и крепящийся
двумя заклёпками) не знаю, что и думать...

Усиление предличной пластины видимо для сопротивления весьма изрядному (мягко говоря) импульсу копейного удара. Но...
Шлем Чёрного принца имеет по крайней мере возможность крепления короткой цепи спереди
- от запрокидывания шлема назад и в сторону при ударе в верхнюю часть; и довольно глубок, что ограничивает свободный ход нижней части шлема при ударе в нижний край (?просто "упрётся" в зашиту корпуса).

У шлема von Prank я ничего подобного не вижу. А между тем "люфт" может быть весьма велик,
что хорошо заметно на данных фото образца из Нюрнберга (даже если размеры не идеально точны).

(спасибо уважаемым Ольге, Владимиру и Joy за фотографии
и прошу прощения за вынужденные монтаж и масштабирование)

И как же противостоять (неизбежной, как мне кажется) возможности травмирующего качания шлема?

Если парные отверстия по бокам и сзади на уровне соединения деталей - для нашлемной фигуры,
а по бокам по нижнему краю шлема парных отверстий нет (?не нужны для крепления фигуры), то

трудно предположить причину присутствия трёх самых нижних отверстий сзади (?нашлемная фигура столь специфической формы?).
Неужто в музее решили пробуровить третью дыру лишь для крепления экспоната?!

Может быть нижние задние парные отверстия (?плюс третье над ними) могли решать проблему "клевания" шлема вперёд (нечто вроде крепления c порицаемым названием "пизен").

Но вопрос о запрокидывании шлема назад (да и головы тоже, со всеми вытекающими последствиями) повисает в воздухе.

[Holger]

Nevo Выложенные мной фотографии - это все шлем Пранков. Второе фото - из Лэкинга, тогда о "нюрнбергском образце" еще и не думали...
Не морочьте себе голову сравнением с новоделом.
Насчет отверстий - дыры на затылке могли появится, например так -
Два парных отверстия на верхней затылочной пластине - это для крепления нашлемника (они хорошо коррелируют с височными парными отверстиями, и вообще общей схемой расположения отверстий для нашлемников, на Шлемах).
Какая либо схема крепления, на стенде коллекционера, могла потребовать использования этих двух отверстий на затылочной пластине, и добавления еще двух, симметричных, ниже...
Гадать не стоит, уверенно можно сказать одно - на затылочной части весьма уместны будут парные отверстия, продолжающие схему крепления, заложенную парными височными отверстиями. Все остальное - в пень.
Вопрос ударостойкости шлема - только эмпирическим путем.

[Heinrich von Roderstein]

Добавлю "пять копеек":


Предполагаемое вероятное назначение цепи. Опробовано практически.

[Nevo]

Nevo Выложенные мной фотографии - это все шлем Пранков. Второе фото - из Лэкинга, тогда о "нюрнбергском образце" еще и не думали...

Это сэр Гай Френсис Лэкинг (пятитомник "О Европейском доспехе и оружии")?
Если да, то получается, что в Вене выставлено нечто основательно изменённое после ~ 1850 г.,
или вообще другой шлем? Не могу же я просто закрыть на это глаза и сказать себе, что это мне возможно
просто так кажется и не стоит даже пытаться проверить. Для меня очевидно то, что изображённые предметы не "тождественны", хотя и очень похожи - это не означает, что это не может быть один и тот же шлем, но заставляет задуматься - не случилось ли с ним чего?... он ли это?...


шлем из Вены

шлем из Нюрнберга

Предполагаемое вероятное назначение цепи. Опробовано практически.

Я вовсе не против и такого применения цепи (и изобразительных источников на это достаточно).
Но это отнюдь не исключает возможности применения и короткой "фиксирующей" цепи, хотя
на неё источники малочисленны неодназначны и потому совсем спорны (а её изображений "в работе" я совсем не встречал (?закрыта щитом)). Например, подобную цепь можно трактовать как угодно, равно недоказуемо...

[Holger]

Изменения вполне возможны.
Точный ответ Вам смогут дать только в Вене (если сами знают), но стоит вспомнить нарядные розеточки на вершинах венских бацинетов, например, сейчас уже демонтированные.
Музейное дело, еще в первой половине XX века - было, зачастую, весьма своеобразно, в плане отношения к экспонатам. Примеров тому достаточно... Вполне могли "подлатать", вклепав пару заклепок для прочности. Насчет фотографии из Лэкинга - там вполне не двусмысленно подписано, что это шлем Пранков, из собрания в Вене, авторское фото...

[Nevo]

Насчет фотографии из Лэкинга - там вполне не двусмысленно подписано, что это шлем Пранков, из собрания в Вене, авторское фото...

Сомневаться в этом, честно говоря, в первую очередь нет желания...
Тогда возможная датировка возможной переделки сдвигается на период с ~ 1890 г.,
(учитывая, что сэр Лэкинг написал эссе "Меч Жанны д' Арк" в возрасте 10 лет, его личную дружбу с королём Эдуардом VII, личное знакомство с бароном д' Коссоном и др., - мог позволить себе процесс фотографирования таких объектов).
А аукцион Christie’s, - это всё же в первую очередь аукцион, кто их знает...
Да и состоявшийся (правда не помню точно когда и где) турнир с использованием реальных артефактов,
тоже может навести на многие размышления (конечно, если это не "отлитая пуля").

[Holger]

Многотомник Лэкинга это 1921 год... Работы над ним, конечно же начаты раньше, по все равно, 1890-е, думаю, рановато...

[Nevo]

~1890 - это я как формалюга перестраховался, на тот случай если 15-летний отрок сделал снимок, а за дверью уже ждали коварные злобные передельщики. Кроме того, издание посмертное, и кто и как готовил публикацию между 1919 и 1921 годами...
Кстати, отверстия для крепления нашлемной фигуры разнесены, одно на задней пластине, другое - на передней (на шлеме из Вены - оба на задней пластине; есть ли следы заделки - не знаю, на фото не разобрать).


Отрубить, вытянуть и завести траверс внутрь не сложно, наверное, - пластина достаточно толстая, а что там, внутри - неизвестно, может и утончается. Но какой тогда должна быть изначальная конструкция верхней пластины?
Предположения вроде этого (на правах бреда) именно к бреду и приближаются...

А создаётся впечатление, что вся передняя часть - одно целое и верхняя пластина плавно перетекает в нижнюю через 'cуэцкий канал' переносицы ("Остапа несло" (с)).

[Holger]

Nevo Честно говоря, Вы поставили меня в трудное положение... Действительно, слишком много мелких нюансов, огульно списывать которые на антикваров - слишком смело...
Да, вариант переделок (из за повреждения, либо еще по какой причине - например разобрали почистить...) вполне возможен, это вполне в духе того времени, но вот мало-мальски явных подтверждений такому повороту событий - нет. Так что вариант с новоделом, в том числе и достаточно рано появившимся - действительно, вполне возможен...
Вряд ли сейчас можно выяснить реальное положение вещей. Если только в какой ни будь публикации будет затронут подобный вопрос, но мне ни чего не попадалось, да я и не ставил себе такой цели - тем более что шлем Пранков для меня не самый интересный...
В принципе, есть фото в профиль, без нашлемника (то что я выложил) и фото в фас (пусть и с нашлемником) - безусловно одного шлема- этого достаточно чтобы вполне уверенно восстановить форму. Практически все нюансы конструкции видны на фотографиях из Вены. На мой взгляд вполне можно применить эти материалы на практике.

[Nevo]

Я уже и сам не рад, остаётся искать публикацию Franz Graf von MERAN, Der Prankher-Helm aus Stift Seckau (Graz 1878), видимо старейшую (граф Франц фон Меран был первым президентом Steiermarkische Kunstverein, основанной в 1865 его отцом, эрцгерцогом Йоханном, сыном Австрийского императора Франца Йозефа). Теоритически явно имел возможность фоткать (учитывая, что старейшие фото ~ c 1827 г.), и августейший внук как-никак, хотя кто его знает...
А на счёт динамики Вы совершенно правы - решающего значения в поведении шлема эти детали не играют, важнее варианты крепления и: надел, получил, сняли (если оппонент уже не снял) - думаем над выводами, если осталось чем. Единственно, хоть один размер узнать бы, очень хочется на реальную цифирь опереться...