Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Парадный княжеский костюм 12 - 13 вв.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
11 ответов в теме

#1 Sovuschka

Sovuschka
  • Горожанин
  • 207 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Курск
  • Interests:история и быт (в особености всё, связанное с одеждой)  восточных славян и Домонгольской Руси. Главное направление - племенной союз северян в VIII - X вв., Курское княжество XII в.

Опубликовано 14 Апрель 2008 - 10:26

День добрый.

Несколько дней назад в дискуссии в Пивнушке уважаемый Joker предложил мне «самостоятельно написать статью о выкройке какого-либо приглянувшегося предмета», дабы «убедиться в том, что выкройки на коленке не делаются». С удовольствием выполняю это предложение, однако из-за отсутствия пока технической возможности выложить её на каком-нибудь ресурсе, выкидываю информацию на ТФ.

Перед этим только хочу уточнить, что «воплотить в материале» пока не получается из-за банального отсутствия этого самого материала (хотя бы сукна). Мечтаю о том, чтобы сшить подобное, уже два года. Надеюсь на конструктивную критику и буду особенно рада, если у кого-либо имеется качественный скан этой иконы (имеется ввиду «Борис и Глеб» 13 века). К сожалению, на моём узоры на ткани почти не читаются. После долгих размышлений думается, что в данном варианте свиты ластовицы, изображённые на схеме, всё же не делались. Также прошу вашего мнения – плащи на третьей иконе (Борис и Глеб. НачXIVв Русский музей Ленинград) подбиты тканью или всё же мехом? На первой иконе ясно читается горностаевый мех с хвостиками, на второй – узорная ткань, а вот третья?

Тезисы опубликованы в сборниках:

Климова Т.А.Парадный княжеский костюм XIII – XIV вв. по иконам Борисоглебского цикла// Диалог культур и цивилизаций. Тезисы VIII Всероссийской научной конференции молодых историков. В 2 ч. Тобольск, ТГПИ им. Д.И.Менделеева, 2007. Ч.1. С. 18 – 21.

Климова Т.А. К изучению древнерусского костюма (по иконе «Борис и Глеб» конца XIII в.)// Россия и мир: история и современность: Тезисы VIII межвузовской конференции студентов и молодых учёных. Сургут, 2007. С. 76 – 78.

Текст отредактирован, дополнен новыми сведениями и идёт без историографического вступления. Все желающие могут пользоваться представленными материалами, только, пожалуйста, давайте ссылку.

Крой верхней парадной одежды, изображённой на иконе «Борис и Глеб» конца XIII в. (Национальный художественный музей Украины, в Киеве) и стал основным предметом настоящей работы.
Особенностью икон Борисоглебского цикла является то, что на них изображены первые канонизированные русские князья в русской, а не традиционно-византийской одежде. Именно поэтому эти иконы являются достаточно надёжным источником по истории костюма Древней Руси. Были привлечены и некоторые другие иконы, датируемые тем же временем, данные археологии.
Рассматриваемая икона была написана в конце XII – начале XIII вв. (или XIII в.) и серьёзно подновлена в начале XIV столетия [Членова Л.Г.. Древнерусская икона XIII в. «Борис и Глеб» из Киевского музея русского искусства // Восточноевропейский археологический журнал. 2002, №3 http://archaeology.k...02/chlenova.htm ]. Особенностью иконы является чёткая прорисовка всех деталей одежды, что очень помогает при реконструкции деталей костюма. На обоих князьях изображены узорные верхние одежды «глухого» покроя. Судя по всему, материал одежд – матовый шёлк – скорее всего византийского производства. Материя богато украшена узором из ромбов, верх одежд заткан сетчатым орнаментом. Подобный крой одежды изображён ещё на одной иконе Борисоглебского цикла (XIV в.), которая повторяет и такую особенность, как безузорная кайма по низу платья.

Следует отметить, что на обеих иконах изображён наборный пояс так называемого «венгерского» типа, получивший наибольшее распространение в X – XI веках и, как отмечают Панченко и Мурашёва [Мурашёва В.В Древнерусские ременные наборные украшения X – XIII вв. М. 2000. С. 70 – 74; Панченко М.В. Кочевническое облачение в художественном литье средневековья// http://archaelogy.ki...0/panchenko.htm], исчезающий из археологических находок к началу XIII века. На других иконах Борисоглебского цикла изображены пояса другого типа. Это, а также многие особенности иконы XIV века свидетельствуют о том, что она является списком или иконы XII – XIII вв., или же они обе восходят к первой иконе, летописные упоминания о которой относятся к 1112 году. Существует ещё одно изображение подобной одежды. Это инициал новгородской рукописи XIV века. Таким образом, датировка свит расширяется и охватывает период XI – XIV веков.

Особенностью кроя представленных одежд является то, что они сшиты как минимум из трёх различных тканей. Верх одежды примерно чуть ниже линии подмышек – из ткани одного цвета, низ – из подобной же ткани другого цвета. Низ одеяния отделан широкой полосой ткани другого цвета, однако без украшений – на иконах изображена скорее более тусклая и дешёвая ткань, вероятно, чтобы не пачкать подол (возможно, что это выпуск на лицевую сторону подкладки одеяния) (примечание: возможно, ткань всё же была узорной, на моих сканах нельзя понять – узор ли это или просто недостатки сканирования). Такая же ткань вставлена между плечом и рукавом одеяния. Рукав одеяния узкий, перехваченный по низу накладным шитым опястьем. Одежда приталенная, расширяющаяся книзу. Судя по изобразительным источникам и археологическим данным, в Древней Руси существовали одежды, составленные из нескольких сортов ткани. Так, есть археологическая находка составленного из двух видов ткани отрезного по талии платья из Изяславля, датируемая XII в.

На других иконах Борисоглебского цикла подобные одеяния всё же более простого кроя. Сохраняется кайма по плечам, более богатой становится отделка каймы подола. Однако эти одеяния уже не составные, а цельные и довольно просторные. На иконе из Русского музея в Санкт-Петербурге это подчёркивается складками на торсе.

Подобный крой одежды известен археологически. Это знаменитая «витебская свита» XII в. Судя по описанию, «одежда имела туникообразный крой и была сшита из двух полотнищ шерстяной ткани, шириной 40 см. Соединительные швы, выполненные такой же шерстяной нитью, из какой и сама ткань, проходят посередине спины и груди. Глубина несшитого разреза для головы достигает 20 см.» [Брайчевская Е.А., Колединский Л.В. Древнерусская мужская свита (уникальная находка ХII-ХIII вв. из Витебска)//Матэрыялы па археологii Беларусi. Мiнск, 2001. №3. С. 267].

Подобные одежды изображены на иконе XIV в. «Борис и Глеб с житиём» из Третьяковской галереи, на иконе конца того же столетия из Твери (также хранится в Третьяковской галерее), и на некоторых других иконах, например на клеймах иконы «Никола Липенский» 1294 г. (клейма 1, 3, 4, 5).

Таким образом, одежда, изображённая на иконе конца XIII в., во многих чертах повторяет крой древнерусских свит, однако имеет значительные отличия. Каким же был крой подобных одежд?

При реконструкции кроя верхней одежды использовались результаты исследования кроя рубах XVI в. и этнографические данные [Видонова В.С. Детская одежда начала XVI в. // Краткие сообщения Института истории материальной культуры. М.-Л., 1951. Вып. 36. С. 68-75; Кошлякова Т.Н. Мужские рубахи конца XVI – начала XVII вв.//Древняя одежда народов Восточной Европы. М., 1986. С. 248 – 253.)].

Также была принята во внимание ширина ткани, равная примерно одному новгородскому локтю, т.е. около 44 см. Учитывалась и главная особенность древнерусских одежд – стремление к безотходному крою. В результате исследования были разработаны два варианта предполагаемого кроя одежды.

Верх стана в обоих случаях шился из двух полотнищ ткани. Об этом свидетельствует ширина стана изображённых одежд. Низ же мог быть двух типов. Первый повторяет крой позднейших этнографических рубах, соответствующий подтипам 1 и 3 таблицы Пармона. Однако подобный крой не даёт одной особенности – облегания торса и расширения одежды от пояса. Поэтому более вероятен крой, подобный крою рубах конца XVI века и описанный Кошляковой.

Серым на схеме обозначены полосы ткани, которые могли вставляться между плечом и рукавом. Подобные вставки были, например, на платье из Изяславля [Сабурова М.А. Древнерусский костюм//Древняя Русь: Быт и культура. М., 1997. С. 102]. Впрочем, кайма могла и просто нашиваться на плечевой шов, укрепляя его. Рукав мог быть и прямым, и несколько зауженным. При ширине ткани около 44 см, он зауживался при шитье, надставок скорее всего не было.

Сложным представляется вопрос об отделке ворота и застёжки одежды, подобной изображённым, так как на иконе он закрыт плащом. По аналогии с другими подобными одеяниями можно думать, что он был отделан полосой ткани (возможно узорной, хотя, учитывая общий стиль одежды, скорее всего ткань являлась однотонной, подобной отделке подола). Вероятно, ворот просто застёгивался на пуговицы, так, как это изображено на втором клейме иконы «Борис и Глеб с житием». Учитывая богатую ткань одеяния, вряд ли можно говорить о том, что здесь использовались разговоры.

Итак, в XI – XIV вв. существовал особый крой парадной верхней одежды, отличающийся от распространённых в то время свит. Это отрезное несколько выше талии одеяние из нескольких видов материи, отделанное каймой по подолу и плечевым швам.

[i]© Совушка. ВИК «Вольный ветер», г. Нижневартовск.[/i

]

P.S. В дальнейшем планирую привести в более удобный для чтения материал по крою рубах с полными выкройками и раскладкой на ткань. Если модераторы посчитают нужным, могу предоставить и статью по славянским полуземлянкам VIII – XI вв. – варианты реконструкции жилища и интерьера, расчет полезной площади и т.п. (опубликованы).

P.P.S. Если кому-нибудь нужна информация по одежде славян и Древней Руси, а также по племенному союзу северян VIII – X вв., могу предложить свою помощь. Пишите не в личку, а на емайл, указанный в подписи.



из-за проблем с техникой я немного ошиблась и продублировала тему. Прошу уважаемых модераторов удалить предыдущую мою тему в этой конференции. Прошу прощения

Прикрепленные миниатюры

  • 1.________________________12___13_____..JPG
  • 2..JPG
  • 7.JPG
  • 5.___________1.jpg
  • 4._______________________._______XIV_______________________________________________.JPG

Прикрепленные фото:

  • 6.JPG
  • 3__Inicial_14_vek.JPG

Изменено: Nickolas, 14 Апрель 2008 - 11:39

«...с прошлым нас навек связала нить,
Где предок мой стоит в ряду былинном,
На шаг не позволяя отступить.»
А.Белянин

Паспорт костюма плавно перерос в диссертацию

http://blogs.mail.ru/mail/sovuschkanv/ мои материалы по костюму северянского племенного союза и по славяно-русскому костюму

#2 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 354 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    клуб Русская Земля.

Опубликовано 14 Апрель 2008 - 11:41

Правка - исправление опечатки в заголовке.
С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
http://vk.com/ruszem

#3 Sovuschka

Sovuschka
  • Горожанин
  • 207 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Курск
  • Interests:история и быт (в особености всё, связанное с одеждой)  восточных славян и Домонгольской Руси. Главное направление - племенной союз северян в VIII - X вв., Курское княжество XII в.

Опубликовано 14 Апрель 2008 - 13:01

Николас, большое спасибо за исправление. Сама вовремя не заметила,а исправить не получилось.
«...с прошлым нас навек связала нить,
Где предок мой стоит в ряду былинном,
На шаг не позволяя отступить.»
А.Белянин

Паспорт костюма плавно перерос в диссертацию

http://blogs.mail.ru/mail/sovuschkanv/ мои материалы по костюму северянского племенного союза и по славяно-русскому костюму

#4 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 17 Апрель 2008 - 04:03

С позволения мои комментарии по основным позициям (в перспективе можно развить дискуссию). Не сочтите за придирки, я наоборот хочу внести ясность.

Не могу согласиться с утверждением, что конструктивно одежды князей, изображённых на этих иконах, сшиты из различных тканей. Как мне кажется, перед нами одежды прямого покроя, не имеющие по ряду признаков (узкий верх и колоколовидный низ, пришитый в сборку) прямого сходства с платьем из Изяславля. Контрастные детали вероятнее всего - свойственные для Руси накладные детали. Аналогов много – воротнички, оплечья, вошвы, наподольники и прочие декоративные ленты. То есть сама основа, видимо, однородная.

Не совсем понятно, зачем Вы привлекаете так называемую витебскую свиту? Прямо выражаясь, находка спорная. Во-первых, как она идентифицирована. Во-вторых, Вы когда-нибудь надевали этот мешок из рогожи? Да, если пришить рукава, из него в принципе получается одежда. В ней можно ходить и при этом чувствовать себя комфортно, но она не соответствует общеевропейским туникообразным формам верхней одежды 10-13 вв. Тем более, по удобству, не идёт ни в какое сравнение с прекрасно посаженным по фигуре платьем из Изяславля. Об этом свидетельствуют многие древнерусские изображения 11-14 вв. людей в одеждах схожих форм.

Ширина ткани, из которой была пошита княжеская парадная верхняя одежда, могла превышать заявленные 44 см. Княжеские парадные одеяния наверняка не шились из местной домотканины. По сообщению Фехнер М.В. для этих целей использовались драгоценные византийские ткани. Увы, новгородский локоть - не аргумент в пользу суперэкономичного кроя применительно к княжеской одежде. Варианты могут быть в костюме людей попроще, но и здесь не нужно слишком увлекаться. Посему я не могу согласиться и с вариантами кроя. Зачем Вы настойчиво кроите верх по аналогии с витебской свитой, тут же признавая неприемлемость этого варианта? По всей видимости, из лучших побуждений сочетаете три разных схемы, а в итоге на выходе - собирательная выкройка-гибрид. Почему сразу не опереться на туникообразную схему? Ведь если у платья из Изяславля убрать юбку, а верх соответственно удлинить вниз, то остаётся добавить расширяющие подол боковые клинья. В доказательство, например, существует целый ряд русских верхних одежд 16-17 вв. скроенных по туникообразному принципу с той разницей, что они двубортные (с осевым разрезом спереди) согласно реалиям своего времени. По-моему, налицо преемственность форм одежды.
Ещё момент, о котором много раз говорили на форуме: лечение по «фотографии» или в другом варианте ловля складок на иконах (кстати говоря, лишённых линейной перспективы) – неблагородное дело. Это я к тому, что подверженные сложившемуся стилю иконы, видимо, не передают в полной мере достоверную картину прошлого. Не нужно об этом забывать, мысленно впиваясь в необычный нюанс. В этом смысле следует чаще опираться на фактический материал, сопоставляя его со всеми адекватными эпохе источниками. Процесс сложный, трудоёмкий, но дающий положительный результат.

Серые полосы на схеме. На платье из Изяславля довольно широкие полосы нашиты на рукава, а не вшиты в швы как на поздних царских сорочках. На мой взгляд, есть разница. Я склонен считать эти полосы оплечьями, которые мы наблюдаем на приведённых Вами иконах.
Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#5 Sovuschka

Sovuschka
  • Горожанин
  • 207 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Курск
  • Interests:история и быт (в особености всё, связанное с одеждой)  восточных славян и Домонгольской Руси. Главное направление - племенной союз северян в VIII - X вв., Курское княжество XII в.

Опубликовано 17 Апрель 2008 - 15:01

Благодарю за внимание к моей теме и за обоснованные замечания. Продолжая дискуссию, хочу сначала привести мнение археологов, использующих в своих работах материалы реконструкции (не важно - одежда ли, жилища или что-либо ещё): «Реконструкции возможны, невозможна лишь единственно верная реконструкция. Да и не может её в принципе быть». Таким образом, моя работа является одним из ВАРИАНТОВ, который может существовать наравне с другими. А теперь отвечаю на замечания.

«Не могу согласиться с утверждением, что конструктивно одежды князей, изображённых на этих иконах, сшиты из различных тканей. Как мне кажется, перед нами одежды прямого покроя, не имеющие по ряду признаков (узкий верх и колоколовидный низ, пришитый в сборку) прямого сходства с платьем из Изяславля. Контрастные детали вероятнее всего - свойственные для Руси накладные детали».

Я не брала за образец именно платье из Изяславля. Оно было использовано для доказательства существования кроенных одежд, поскольку далеко не все об этом знают (людей, разбирающихся в основах древнерусских «мод», не так уж и много, а статья была рассчитана и на них в том числе). К тому же платье отрезное по талии, в моём же варианте верх несколько короче, доходит примерно до линии подмышек.
Что же касается накладных деталей - да, такой вариант рассматривался, и, кстати, был сшит одним из людей нашего клуба. Он вполне вероятен для тонкого сукна, хотя и несколько жарковат, но при использовании тяжёлого византийского шёлка такой вариант не очень удобен, тем более, что ткань изначально с орнаментом, который, согласитесь, не очень разумно закрывать подобным же орнаментом. А если предположить, что подобная одежда могла шиться из ткани с золотным узором (что вполне вероятно), то закрывать её ещё чем-то вообще бессмысленно. К слову, вы не очень внимательно прочитали статью, если говорите, что «княжеские парадные одеяния наверняка не шились из местной домотканины. По сообщению Фехнер М.В. для этих целей использовались драгоценные византийские ткани». Это указывается и у меня при анализе изображения первой и второй иконы.

Так называемую «витебскую свиту» я привлекла как один из вариантов одежды. Как уже было сказано, реконструкция - только варианты, наиболее приемлемые НА НАШ ВЗГЛЯД. Поэтому я и привлекла подобные сведения. Также хочу заметить, что подобный крой использовался в женской народной одежде до ХХ века, и это отнюдь не «мешок из рогожи», а вполне обычная туникообразная рубаха без поликов (различие только в длине). Вещь эта, если её достаточно аккуратно сшить, вполне согласуется с одеждами, которые можно видеть на изобразительных источниках. Насколько я помню, некоторое время назад и вы шили подобную свиту, используя витебские материалы. В то же время я использовала и этнографические данные, а именно варианты женских (а в Воронежской области и мужских) рубах с поликами, а также варианты опять же женских рубах, у которых верх сшит из одного вида ткани (как правило более дорогой и узкой), обычно для этого использовались именно два полотнища, а низ - из другой.

Что же касается «посаженных по фигуре» древнерусских одежд, то, простите, кроме платья из Изяславля пока не найдено археологических доказательств, а как вы сами говорите, «подверженные сложившемуся стилю иконы, видимо, не передают в полной мере достоверную картину прошлого».

Переходя к замечанию о «ловле складок» на иконах и вообще к тому, насколько реально на иконах изображены одежды. Вам не кажется, что вся реконструкция по изобразительным источникам и является этой самой «ловлей складок», в зависимости от опыта исследователя, более или менее корректной? В данном же случае использовались иконы, НАИБОЛЕЕ реально изображавшие (по возможностям того времени) СОВРЕМЕННЫЕ иконописцу одежды. Советую немного посмотреть на иконографию именно этого, Борисоглебского цикла, и проанализировать изменения одежд на протяжении веков. Уверяю, различия огромны и, если не учитывать списков с икон и устоявшейся к XVI в. иконографии, повторений одежд не так уж и много. Говоря же о складках, я приводила в пример именно те иконы, на которых они (складки) не могут трактоваться как-либо иначе. Вы сами можете проанализировать все изображения, поскольку я привела полные данные о каждой иконе.

«Ширина ткани, из которой была пошита княжеская парадная верхняя одежда, могла превышать заявленные 44 см... Увы, новгородский локоть - не аргумент в пользу суперэкономичного кроя применительно к княжеской одежде».

В этом я с вами согласна, однако необходимых сведений по ширине византийских и западноевропейских тканей я найти, к сожалению, не смогла. Буду рада, если вы сможете мне в этом помочь. Хотя я не думаю, что эти размеры кардинально отличаются от приведённых мной - всё же ручное изготовление тканей даёт некоторые ограничения, связанные с анатомией человека. Судя по рубахе Скопина-Шуйского (вернее, по расчётам, сделанным на основе анализа её изображения в указанной статье), шёлк, действительно, примерно равен 50 см, но ведь это не столь большое отличие.

«Почему сразу не опереться на туникообразную схему? Ведь если у платья из Изяславля убрать юбку, а верх соответственно удлинить вниз, то остаётся добавить расширяющие подол боковые клинья».

Такой вариант также вполне приемлем, но опять же именно как ВАРИАНТ. Подобные схемы рассматривались мной при изучении кроя. И я отнюдь не исключаю, что основная часть одежд кроилась именно подобным способом. Но ВСЕ ЛИ? Вы можете утверждать столь категорично?

«...следует чаще опираться на фактический материал, сопоставляя его со всеми адекватными эпохе источниками».

Именно это и было сделано в данной работе. Адекватные источники же, на мой взгляд, это весь комплекс сведений - изобразительные, письменные, археологические и этнографические. Проанализированы были все группы (к сожалению, не в столь полной мере, как хотелось бы, поскольку у нас в клубе очень мало данных археологии, в том числе практически нет статей М.В.Фехнер). И использовались материалы как более раннего периода, так и более поздние, в том числе источники XVI - XVII вв., такие, как описи приданого, материалы ДОМОСТРОЯ. Насколько вы помните, очень часто и в великокняжеских семьях одежда шилась из небольших кусков дорогой ткани, её старались экономить. Именно благодаря этому до нас дошли фрагменты отделки одеяний XV - XVI, а то и XIII в. Да и крой рубах XVI в. отнюдь не столь прост, и именно потому что ткань экономили.

«По всей видимости, из лучших побуждений сочетаете три разных схемы, а в итоге на выходе - собирательная выкройка-гибрид».

А разве это является ошибкой? Ведь практически каждая швея исходит из тех возможностей, которые у неё есть, с тем, чтобы получить наиболее приемлемый результат. И сочетание нескольких вариантов кроя вполне допустимо при, например, нехватке ткани. Кстати, как пример, хотя и не совсем равный, можно привести воротнички из суздальских курганов. Обычно они шились из одной полосы ткани (золотной ленты), но в некоторых случаях набирались из небольших кусочков ткани.

К сожалению, я не могу сейчас привести все варианты, рассматривавшиеся мной при изучении иконы. Надеюсь, всё же мне удастся через некоторое время выставить на ТФ выкройки, в том числе и тех вариантов, которые предлагали вы. Все они были подготовительной работой при написании статьи.
«...с прошлым нас навек связала нить,
Где предок мой стоит в ряду былинном,
На шаг не позволяя отступить.»
А.Белянин

Паспорт костюма плавно перерос в диссертацию

http://blogs.mail.ru/mail/sovuschkanv/ мои материалы по костюму северянского племенного союза и по славяно-русскому костюму

#6 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 18 Апрель 2008 - 20:33

Поясните, пожалуйста, в каких археологических находках на указанный период, кроме витебской свиты, Вам встречался шов на спине?

#7 Sovuschka

Sovuschka
  • Горожанин
  • 207 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Курск
  • Interests:история и быт (в особености всё, связанное с одеждой)  восточных славян и Домонгольской Руси. Главное направление - племенной союз северян в VIII - X вв., Курское княжество XII в.

Опубликовано 19 Апрель 2008 - 00:52

К сожалению, у меня почти нет информации об археологических находках, за исключением витебской свиты и данных, приведённых в «Древняя Русь. Быт и культура». Если у вас есть информация о таких находках, я буду вам очень признательна за помощь. И, разумеется, предложенная схема не является чем-то закостеневшим. Могут быть разные варианты, в зависимости от ширины ткани. При недостаточности археологических свидетельств я использовала этнографические, упомянутые выше. И обосновала их использование.

Также просмотрела внимательно фотографии свиты с нашитой отделкой. Могу сказать, что даже при ширине ткани в 60-70 см не получается полного соответствия с изображением на иконе (вряд ли в этом случае пропорции искажены, икона в целом очень реалистичная, просто на удивление). Постараюсь завтра выложить изображения.

Maxim Stanislavich, прошлый раз, отвечая на ваши замечания, забыла уточнить, что отделка плечевого шва и мной трактовалась неоднозначно, указывались 2 варианта - вшитая полоса ткани, или же нашитая на плечевой шов. Кстати, я лично склоняюсь именно к нашитой отделке.
«...с прошлым нас навек связала нить,
Где предок мой стоит в ряду былинном,
На шаг не позволяя отступить.»
А.Белянин

Паспорт костюма плавно перерос в диссертацию

http://blogs.mail.ru/mail/sovuschkanv/ мои материалы по костюму северянского племенного союза и по славяно-русскому костюму

#8 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 19 Апрель 2008 - 01:47

Могу сказать, что даже при ширине ткани в 60-70 см не получается полного соответствия с изображением на иконе (вряд ли в этом случае пропорции искажены, икона в целом очень реалистичная, просто на удивление).


Расскажите об этом, пожалуйста, поподробнее - с изображением на какой именно иконе (одной из приведенных?...) не получается соответствие, и в чем состоит проблема.

#9 Auth

Auth
  • Модератор
  • 1 123 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва

Опубликовано 21 Апрель 2008 - 12:10

сообщение по шапкам перенесено в соответствующую тему.
На дворе Средневековье -- мракобесие и джаз! (с)Пикник

#10 Sovuschka

Sovuschka
  • Горожанин
  • 207 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Курск
  • Interests:история и быт (в особености всё, связанное с одеждой)  восточных славян и Домонгольской Руси. Главное направление - племенной союз северян в VIII - X вв., Курское княжество XII в.

Опубликовано 26 Апрель 2008 - 23:56

Прошу простить за задержку с ответом.
Предоставляю обещанные разъяснения, фото и схемы.
По поводу отделки на свитах.
На фото свита с нашитой отделкой (крой по «витебской» свите, но в данном случае это не играет роли, примерно та же ситуация была и с кроем, схемы которого я представлю ниже, просто тех фоток нет). Размеры отделки примерно 50х75 см. Обратите внимание на то, что плечевой шов (отделка) спускается намного ниже, чем нижний край отделки на груди. На иконах картина противоположная – нижний край отделки на груди ниже (извините за тавтологию), чем плечевой шов. Причина такого «поднятия» ткани – нашитая сверху отделка недостаточно натягивается весом ткани и ложится по фигуре человека. При составлении одежды из двух частей такого не будет – горизонтальный шов оттягивается подолом одежды.
Нижний край контрастной ткани вообще невозможно расположить так, как на иконах, если это именно нашитая отделка. Посмотрите схемы (дан вариант, предложенный Maxim’ом Stanislavich’ем, как я его поняла). Первый вариант, когда отделочная ткань такой же ширины, что и стан – плечевой шов намного выше того уровня, что наблюдается на иконах. Если же ткань большей ширины, чем стан, то её невозможно спустить на рукав, поскольку рукав-то внизу сшивается, а ткань так не соединишь. К сожалению, не получается объяснить более понятно. Думаю, кто шьёт, тот поймёт сразу. В общем, такое наложение возможно только на плоской развёртке выкройки, а не на «круглом», объёмном изделии.
Обратите внимание на фрагменты икон – на них верхняя часть свит продолжается ниже подмышки и видно, что нет боковой вставки. Т.е. она скроена отдельно от нижней части одежды и нашить такую деталь просто нереально, гораздо легче просто соединить две части одежды.
Спорным в этом случае является только изображение на новгородском инициале – нельзя понять, как расположен низ контрастной части.
Таким образом, свита явно состоит из двух частей. А вот был ли верх из одного или из двух кусков ткани – зависит именно от её (ткани т.е.) ширины. При ширине до 50 см, скорее всего, верх был из двух частей (возможно, бралась и не полная ширина куска ткани, а каждая часть была из 2/3 ширины ткани), а при большей ширине – из одной. Но общий абрис сохраняется.
Также хочу ответить на замечание о том, что складки на иконах часто спорны. Вот фрагмент иконы XIV в. из Русского музея в СПб. Складки очень реалистичны и расположены именно так, как должны при большой ширине одежды. Кстати, вот вам и доказательство того, что свиты наподобие «витебской» вполне могли носиться в Древней Руси, хотя, возможно, и несколько с иным кроем низа – вполне вероятны боковые клинья. Подобную свиту с клиньями я шила, но, к сожалению, качественных фоток у меня нет. Боковые клинья на свитах, подобных «витебской» тем более вероятны, что такая одежда была ниже колена. При заявленной в статье (см. ссылки в первом сообщении) ширине около 80 см (окружность около 160 см) подол получается узковат, особенно для парня, которому приходится много ходить и бегать.
Надеюсь, я ответила на все замечания.

Прикрепленные миниатюры

  • _______________________12___13_____.JPG
  • ______________________._______XIV___2.JPG
  • ______________________._______XIV_______________________________________________1.JPG
  • ______________1.JPG
  • ______________2.JPG
  • ___________________.JPG

Прикрепленные фото:

  • _______________________XIV___._1.JPG

«...с прошлым нас навек связала нить,
Где предок мой стоит в ряду былинном,
На шаг не позволяя отступить.»
А.Белянин

Паспорт костюма плавно перерос в диссертацию

http://blogs.mail.ru/mail/sovuschkanv/ мои материалы по костюму северянского племенного союза и по славяно-русскому костюму

#11 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 13 Май 2008 - 03:10

Извиняюсь за молчание.

Russian Owl
Вы одновременно руководствовались формами поздних рубах с поликами и без них. Тут, по-моему, нужно определиться – те или эти, потому как между ними существует разница. По конструкции стана безполиковые рубахи имеют больше сходства с традиционными рубахами. Рубахи с поликами обычно прямые и широкие как мнимая витебская свита. Исследователи традиционного костюма русских, с работами которых мне довелось ознакомиться, считают этот тип рубах поздним и преимущественно женским, так как их надевали в комплексе с лямочным сарафаном. М.Г. Рабинович справедливо заметил, что не установлено их существование в средневековье. Аналогия с витебским полотном, конечно, очевидна, но одежда ли это?
Наоборот наиболее древней формой рубахи считается традиционная конструкция с боковыми вставками-бочками (по этнографии – типичная мужская рубаха). Посему в пользу вашей версии нужны другие аргументы. Следовательно, у меня возникли сомнения по поводу, как мне кажется, недостаточно обоснованного совмещения трёх разных типов конструкций одежды. Вероятно, региональные и ситуационные исключения могли быть, однако наибольшее противоречие на Ваших схемах у меня вызвал плечевой многоугольник. Особенно скосы подмышками, в которые должны вшиваться ластовицы. Такого я нигде не видел. Полики выглядят по-другому. Если бы Вы с самого начала строже придерживались конкретных архаичных схем (безполиковые рубахи), то и версия получилась не столь нагромождённая.

Не совсем понятно, к чему Вы затрагиваете эту неоднозначную тему – княжеская парадная одежда? По аналогии с царским парадным платьем в 17 в. (платно), тезис о ранней княжеской одежде специального покроя кажется мне интересным, но недоказанным. Глядя на иконы, мы не всегда можем определить (если не сказать почти никогда), из каких материй сшита та или иная одежда, поэтому догадки (в том числе какие ткани с какими комбинировать) не подкреплённые другими адекватными эпохе источниками остаются догадками.
Говоря о предпочтениях кроя, я, конечно же, не возьмусь утверждать наверняка, так как по иконам можно только обозначить форму одежд. Затем для чистоты выборки их нужно сопоставить с другими местными изображениями, археологией и традиционной одеждой архаичных форм. Не последнюю роль в деле играют синхронные материалы соседних регионов. Принимая во внимание реалии Запада и Востока, несложно выделить общую черту в одежде людей проживавших на этих землях: верхняя одежда (надеваемая поверх исподней сорочки) кроилась по телу не зависимо от её характера – накладная или двубортная. Так вот, не вдаваясь в подробный анализ действительно интересного Борисоглебского цикла (кстати, не только иконографического), а конкретно по данным изображениям, можно отметить сходство форм одежд князей с общеевропейскими туникообразными рубахами - http://www.personal....oth/tunics.html

В порядке уточнения, чтобы не путаться.

Опубликованное фото Опубликованное фото

1 – общеевропейская туникообразная рубаха;
2 – традиционная рубаха.


Дополнение. Какое-то время назад для реконструкционных нужд я загрузил небольшую подборку схем кроя традиционных рубах и штанов русских, а также немного дореволюционных фотографий крестьян в такой одежде:
http://ms-reenactor.....com/11690.html
http://ms-reenactor.....com/11996.html
http://ms-reenactor.....com/12065.html


Ширина привозных тканей. Исходя из положения о мануфактурах специализирующихся на производстве высококачественных тканей (сукна, бумажные ткани, шелка), в том числе экспортируемых на Русь, справедливо утверждать массовое применение среди профессионалов-ремесленников горизонтальных ткацких станков. Признаться, в нюансах ткачества и станкостроения я не то чтобы силён, поэтому полагаюсь больше на общие выводы: горизонтальный станок позволяет ткать сравнительно широкое полотно. В частных случаях, конечно же, необходимо оговаривать особенности конструкции станка, так как не на всех из них получится соткать широкое полотно. Например, тверской станок 14 века - http://bibliotekar.r...Novgorod/89.htm Понятно, что вероятнее всего упоминаемая в статье узчина домашнего производства шла на одежду самых бедных горожан или крестьян. Горожане среднего достатка использовали грубосуконные и ажурные ткани, производимые местными ремесленниками. Зажиточные горожане и феодалы могли позволить себе одежду сшитую из высококачественных привозных тканей. Данное обстоятельство не повод для срочного пересмотра общепринято-подразумеваемых схем кроя, наоборот чётче выстраивается дифференциация тканей по достатку. Этот момент выражен через традиционный костюм крестьян: существует масса примеров одежд архаичных форм просуществовавших непрерывно с древних времён, которые сшиты из домотканины (вседневное и погребальное бельё), и современных форм (новые формы рубах, просто праздничные рубахи, штаны и верхняя одежда, эволюционировавшая под влиянием городской моды) сшитых из мануфактурных тканей. Или взгляните на сохранившиеся одежды 16-17 вв. скроенные по туникообразному принципу. Вы же понимаете, да, что ширина деталей, из которых состоят данные одежды, не обязательно соответствует исходной ширине ткани. Разумеется, это не аксиома, но весьма любопытный нюанс в пользу стойкой традиции кроя.

Пока я тянул с ответом, интересные сведения по ширине западноевропейских сукон (правда немного другого времени) привели в Западном крыле Гардеробной комнаты - http://www.tforum.in...showtopic=17317 Также в неких темах около года назад фигурировали неожиданные цифры сопоставимые с современной мануфактурой. Увы, у меня сейчас нет времени искать ссылки. Попробуйте поискать сами, или, может быть, кто-нибудь дополнит.

По поводу византийских драгоценных тканей я не совсем точно воспроизвёл слова М.В. Фехнер. Не все византийские ткани были драгоценными, и, разумеется, не все шёлковые ткани шли из Византии. Могу Вам выслать эту статью - почитаете.
Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#12 Sovuschka

Sovuschka
  • Горожанин
  • 207 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Курск
  • Interests:история и быт (в особености всё, связанное с одеждой)  восточных славян и Домонгольской Руси. Главное направление - племенной союз северян в VIII - X вв., Курское княжество XII в.

Опубликовано 11 Июнь 2008 - 23:13

День добрый.

Прошу извинить за долгое молчание – защита диплома:) Теперь есть возможность ответить.

«Вы одновременно руководствовались формами поздних рубах с поликами и без них. Тут, по-моему, нужно определиться – те или эти, потому как между ними существует разница».

Разумеется, разница существует, и существенная. И я отнюдь её не отрицаю. Однако прошу обратить внимание – я использовала вариант рубахи ТОЛЬКО для обоснования одного из вариантов кроя низа одежды, а именно второй вариант на схеме. И в целом, как вы можете заметить, одежда ВПОЛНЕ соответствует крою традиционных одежд

«наибольшее противоречие на Ваших схемах у меня вызвал плечевой многоугольник. Особенно скосы подмышками, в которые должны вшиваться ластовицы».

В первом сообщении, в самом начале, я уже отмечала, что отказываюсь от варианта с ластовицами, которые здесь, действительно, лишние. Однако сам «многоугольник»… Я уже писала и приводила изображения – вероятность другого типа кроя в этом случае очень мала. Посмотрите, пожалуйста, моё предыдущее сообщение – там всё объяснено, повторяться, думаю, не имеет смысла.

«Не совсем понятно, к чему Вы затрагиваете эту неоднозначную тему – княжеская парадная одежда?»

В данном случае о княжеской одежде писалось в названии темы – это, так сказать, требования «для печати», поскольку изначально статья писалась для научного сборника. А также название появилось потому, что подобные одежды сохранились только на изображении князей. В самом же сообщении рассматривается одежда, а не её принадлежность к тому или иному сословию. Причём в заключении говориться: «особый крой парадной верхней одежды», а не «княжеская одежда».

«Глядя на иконы, мы не всегда можем определить (если не сказать почти никогда), из каких материй сшита та или иная одежда, поэтому догадки (в том числе какие ткани с какими комбинировать) не подкреплённые другими адекватными эпохе источниками остаются догадками».

В этом случае определить вид ткани достаточно легко – шёлковая узорная довольно тяжёлая ткань одного типа, но двух цветов. Подобные ткани рассматривались и М.В. Фехнер в статье «Изделия шелкоткацких мастерских Византии в Древней Руси» (СА, 1977, №3, С 130 – 142), которую я внимательно читала во время исследования. Насколько поняла, вы также упоминали именно её. Отделка – да, тут есть сложности, однако это вопрос другой – на второй иконе, датируемой XIV в., да и на всех других изображениях князей «в рост», отделка богатая. Так что это – не столь большая проблема.

«Говоря о предпочтениях кроя, я, конечно же, не возьмусь утверждать наверняка, так как по иконам можно только обозначить форму одежд. Затем для чистоты выборки их нужно сопоставить с другими местными изображениями, археологией и традиционной одеждой архаичных форм. Не последнюю роль в деле играют синхронные материалы соседних регионов».

Не в обиду вам – вы повторяете, несколько изменив, мои слова.

«Принимая во внимание реалии Запада и Востока, несложно выделить общую черту в одежде людей проживавших на этих землях: верхняя одежда кроилась по телу не зависимо от её характера – накладная или двубортная».

Подобный крой отмечен и в моих сообщениях. Даже, если быть точнее, это было одним из главных обстоятельств рассмотрения этой иконы. На других одежды намного более свободные.

Говоря о ширине тканей (большое спасибо, кстати, за ссылки) и о связи или её отсутствии с кроем одежды, вы повторяете те же самые доводы, которые я рассматривала при изучении икон. Прошу не считать это хвастовством, но я уже около 10-ти лет стараюсь собрать любую информацию по этнографическим и археологическим костюмам, и опыт работы с источниками у меня есть. Хотя, конечно, при отсутствии хороших библиотек и доступного Интернета, он намного меньше, чем у уважаемых экспертов. Но всё же все, приводимые вами замечания, учитывались изначально, задолго до разработки первых эскизов кроя.


Надеюсь, наша дискуссия продолжится осенью. К сожалению, летом у меня не будет возможности выйти в Интернет – раскопки:)
«...с прошлым нас навек связала нить,
Где предок мой стоит в ряду былинном,
На шаг не позволяя отступить.»
А.Белянин

Паспорт костюма плавно перерос в диссертацию

http://blogs.mail.ru/mail/sovuschkanv/ мои материалы по костюму северянского племенного союза и по славяно-русскому костюму




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых