Цвета в Средние века, теории, диспуты, факты. Options

[Paul von Rozenbe...]

Если интересно, могу сделать небольшую подборку по картинам второй половины 15 века, с черными головными уборами и черными дублетами.

[Holger]

Приветствтую! Rotger Не касаясь собственно конкретики вопроса - неплохая книга Аллы Черновой "Все краски мира кроме желтой" - исследование материальной культуры периода Шекспира, очень интересный взгляд... Там и про цвета есть... Вообще, работа очень интересная, жаль только век иной... Наличие черных сутан весомый довод в пользу того, что черный не был эксклюзивным красителем, однако насколько он был мирским, судить не берусь... С уважением...

[Holger]

Приветствую! Алла Чернова "Все краски мира кроме жёлтой" Москва, Искусство, 1987 год. В сети не искал, а по магазинам сказать не чего, у нас магазины на несколько порядков хуже, чем в центре, так что поспрошайте.... С уважением...

[Edmund]

Давайте также вспомним про черный упелянд пойманного и казнимого дворянина, которого упоминал "Парижский горожанин" (по-моему, оттуда цитата. Покопаюсь завтра).
Склонен полагать, что черный цвет мог быть основным цветом в платье 15-го века.

[Mor]

А бордовый цвет применялся? А если точнее, сукно им красили?
А то это единственный цвет сукна, которое можно достать в городе. (я имею ввиду подходящие по составу и по виду). Если точнее, то мне это надо на покрышку бригандины.

[Mor]

Rotger
НА данный момент интересует первая половина 14 века.

[Rotger]

triton , меня больше интересует черный цвет в коттах и сюрко. А в БМ и МК, действительно, это в основном шоссы, хотя насчет дороговизны не согласен: в БМ черный цвет попался мне лишь два раза - один раз черные шоссы на музыканте и один раз среди массовщиков (но там могут быть и ботинки просто высокие). В МК опять же черные шоссы на музыкантах, монахах, простых воинах, хотя есть и на рыцарях и иже с ними.

[triton]

Rotger ну дорговизна  одна из причин. Тут ещё не модность столь мрачного цвета, плюс его ассоцативность с духовенством.

Ornu а вы не пробовали получить чёрный цвет крася ткань натуральными красителями? Я лично нет, но верю людям которые это побовали.

[Maxim Stanislavi...]

Добрый день.

По поводу натурального крашения - Иннсбрукский манускрипт XIV в.

Удачи.

[Rotger]

Anton , временной отрезок, который рассмотрен в указанной Вами статье, гхм, немного выходит за рамки интересующего меня периода. И кроме того, там написано тоже самое, что и на страницах этой ветки: что черный цвет мог быть одновременно и дорогим, и дешевым в зависимости от глубины оттенка. ИМХО, это и так логично. А на основе чего сделаны выводы о том, что этот цвет входил в моду, мне не очень понятно, а вот в этом-то и весь вопрос.

triton , а чем закончились попытки Ваших знакомых получить черный цвет? Чем они красили? Было бы интересно узнать о результате. Судя по ссылке, данной Velislav Stanislavich-ем, это не так трудно: "Возьми скорлупу зеленых орехов и разотри ее, и дай ей гнить в (каменном?) горшке семь дней, и так получишь черную краску." Второй способ посложнее, согласен, но он и интересен: в нем поднимается проблема глубины оттенков, которая как мы видим, легко разрешима - "...если он хочет сделать более темным, то должен добавить еще черной краски."

Тут ещё не модность столь мрачного цвета, плюс его ассоцативность с духовенством.

Так вот в этом-то и вопрос: насколько он был немоден, и считался ли мрачным? Все-таки надо учитывать разность менталитета и мировоззрения.

[Rotger]

Maija , отлично! Именно то, что надо! Спасибо за информацию!

ЗЫ
А у Вас, случаем, нет этой книги полностью в электронном виде? Давно хотел ее почитать ;)

[Maija]

Ссылка уже проскакивала на старом форуме, но на всякий случай выношу ее еще раз: http://www.geocities.com/Area51/Lair/5459/bliaut4.html
О черном цвете в 12-13 в.в.

[Ornu]

Rotger Я мож ошибаюсь
но досередины 14 века в Европе были сильны клирикальные традиции, а черный считался цветом божественным и успокаивающим. мое субьективное мнение. ( triton не прбывал, но помню, что в книге Мариона Мельвиля идет речь о провинившихся храмовниках, которым предписанно носить черный. ( в комментариях ,как самый дешевый цвет))

[Rotger]

Приветствую! Помнится не раз уже поднималась эта тема на просторах нашего любимого Тоже Форума, но вот как-то к определенному решению по одному вопросу так и не пришли. Я сейчас говорю о черном цвете в одежде крестья/горожан/рыцарей втрой половины 13 - начала 14 веков (да и не только). Хотелось бы все-таки прояснить до конца: являлся ли черный цвет в одежде средневековья цветом траура, или он был общедоступен и в силу этого весьма распространенным? По возможности, прошу выссказываться, подкрепляя свои слова прямыми или косвенными подтверждениями, если есть, даже и письменными источниками. Для начала изложу свои доводы в пользу использования черного цвета:

1. уже приводимый мною иллюстартивный пример - Cantigas de Santa Maria (http://www.pbm.com/~lindahl/cantigas/images/) - манускрипт-собрание песен, созданный во второй половине 13 века в Испании при дворе короля Альфонса X (1221-1284) (есть сведения, что король, при дворе которого было большое количество трубадуров и который сам этим занимался на досуге, лично принимал участие в создании этого произведения). В манускрипте собраны как песни светсткого характера, так и церковного, причем не в большинстве. Здесь мы видим музыкантов, одетых в черные и красные цвета.

2. литературное косвенное подтверждение. "Песнь о нибелунгах", записанная в начале 13 века германским автором (! - мы уже не в испании). Эпизод собирания Гунтера и Зигфрида в Исландию за Брюнхильдой, описание работы мастериц над одеждой путников:

365.  Казался слишком дешев ей даже горностай
       Для тех, кто за невестой в заморский ехал край.
       Для них был выбран бархат чернее, чем агат.
       И в наши дни украсил бы бойца такой наряд!

3. косвенное подтверждение: Орден Храма (они же тамплиеры) - Уставом Ордена братьям сержантам было положено носить одежду черного или коричневого цвета, а рыцарям - белого. Не является ли это подтверждением, что черный был гораздо доступнее и являлся чуть ли не вторым по дешевости цветом (после некрашенного, конечно :), если сами тамплиеры, с самого начала притязавшие, на бедность носили черный цвет. Не забывайте, Устав был написан еще в самом начале истории Ордена, его богатства и расцвет не имели еще место быть.

4. чисто логическое размышление: в 13-14 веках еще ни о каком реализме и речи не шло. Кто обычно заказывал себе книги с иллюстрациями? Люди состоятельные, готовые платить за этого деньги. Хотелось ли таким людям (в той же Библии Мациевского) смотреть на бедно одетых крестьян и горожан? Не думаю. Стали бы вы платить деньги за рисунки бомжей и нищих охотнее, чем за красивых и нарядных, всем довольных крестьян? Да и потом, нарисовать костюмчик понаряднее, доспехов блестючих побольше было милым делом для художника (вон в "Высоком средневековьи" идут споры по поводу достоверности количества хорошо одоспешенных пехотинцев на миниатюрах и в реали).

Очень хотелось бы услышать ваше мнение по этому вопросу.

[Adel]

Возможно ли сочетание жёлтого цвета нижнего платья, с синим верхним (ткань лён)
регион: зап. Европа 13-14 вв.
что вообще такое сочетание цветов могло значить, для какого региона и сословия было характерно

[Rotger]

Holger , спасибо за подсказку, надо будет поискать эту книгу. Не знаете ли, есть она в сети? Как давно она издавалась, реально ли найти в магазинах?

[elena balashova]

Adel
Я делаю платье 14, середина, Германия. Желтое нижнее, синее верхнее. Сукно с льняной подкладкой. Мне это рекомендовали очень эрудированные люди. Зайди на сайт Ревельского клуба, посмотри фотогалерею. Очень красивые платья на данный период такого сочетания.
http://www.hot.ee/rewal/rus/page03.html
Я понимаю, что ссылки на авторитеты или имеющиеся реконструкции не являются аргументом, но карточка не резиновая - закачивать миниатюры, а под рукой нет...

[Beatrisa]

>Давайте также вспомним про черный упелянд пойманного и казнимого дворянина, которого упоминал "Парижский горожанин"

давайте вспомним.А ссылка есть?

[Edmund]

>Давайте также вспомним про черный упелянд пойманного и казнимого дворянина, которого упоминал "Парижский горожанин"

давайте вспомним.А ссылка есть?

Есть текст, завтра который я воспроизведу, как только найду книгу.
Брал из Марселена Дефурно.

[Rotger]

Mor , а какой Вас период инетерсует? Судя по миниатюрам 13-14 вв. цветовая гамма, применявшаяся в костюме, весьма широка, встречается в том числе и бордовый. Другое дело, насколько это логично... собственно, поэтому я и завел речь про черные и темные цвета.