Мужские украшения
#1
Опубликовано 26 Март 2008 - 02:28
С детства я игнорировал очевидное противоречие: изображения мужчин Эпохи викингов в серебряных гривнах и кованых браслетах (в Киевской Руси – бармах и венцах) в кино (а теперь – в реконструкции), и археологическую литературу, где всё это богатство приписывалось женщинам.
В зрелые годы я уходил от вопроса, в глубине души считая сие женским заговором. Конечно, начала всё это Г.Ф. Корзухина, продолжили Т.И. Макарова, Ю.Л. Щапова, М.В. Седова, М.А. Сабурова и другие учёные дамы. Все они очень милые (особенно Макарова, с которой я лет 20 сотрудничаю), но мы же знаем, что дамы – есть дамы
Однако недавно, разбираясь в частной проблеме, наткнулся на суровую выволочку, сделанную Б.А. Рыбаковым невиннейшему П.П. Толочко, который скромно так "пытался доказать, что золотые диадемы – не женские украшения, а инсигнии великих князей" (Язычество Древней Руси. М., 1988. С. 564). По Рыбакову это строго женские украшения (и диадема из Преслава X в. с грифонами, и из Сахновки, и из Киева).
(Примечание: Бориса Александровича я хорошо знал. Он у меня оппонентом на докторской был, и в последние его годы мы часто дома общались. В склонности к феминизму Б.А. нельзя было обвинить! Но дело в том, что все без исключения шикарные вещи, найденные в кладах, принадлежали женщинам!)
В этой связи, пишет академик, «необходимо учесть следующее: среди всех 110 кладов, зарегистрированных до 1954 г. (сводка Г.Ф. Корзухиной), нет ни одного клада с достоверно мужскими украшениями» (С. 564).
С тех пор академическая археология ещё более продвинулась, и в итоговой монографии «Киевская Русь. Быт и Культура» (М., 1997) все найденные украшения описываются просто, как «парадный женский убор»!
А книгу эту в академической серии «Археология с древнейших времён до средневековья в 20 томах» писали лучшие наши археологи, под редакцией Б.А. Колчина и Т.И. Макаровой. Спросил Татьяну Ивановну: «Что ж вы это так резко?» Ей, оказывается, всё равно, кто там что носил – просто по находкам только так получается, никак иначе.
Так что вся ювелирка, приведённая на этих таблицах (и вообще всё найденное из драгметаллов на Руси, кроме функциональных предметов, типа поясов и пуговок) – женское:
Даже – шейные гривны! Учёные на их счёт давно не спорят. Просто констатируют: «в курганах X–XIII вв. они попадаются исключительно в женских захоронениях» (Киевская Русь. С. 65).
Повторяю: в кладах и захоронениях все эти украшения – чисто женские. И для археологов это исчерпывающий аргумент.
Если это так – понятно, почему мужчины убивали бляхами пояса, нашивали до 44 пуговиц и всячески украшали оружие, которое (если верить «Русской правде») носили повсеместно (по летописи оно стояло в прихожей, вроде как у англичан зонтик). И, разумеется, с предметом, «издали похожим на меч», никто не ходил
Вопрос:
Можно ли найти научные аргументы в пользу ношения гривен, браслетов и колец мужчинами на Руси? Или хотя бы в Скандинавии на X в.?
Или их ношение доказывало принадлежность к отмороженным, стоящим вне цивилизованного общества морским разбойникам, вроде пиратов Карибского моря, не гнушавшихся увешивать себя женскими бусами?!
И в.к. Святослава Игоревича с его «серьгой в ухе» надо отнести к этим самым разбойникам?
И лишь до момента возвращения разбойников из похода домой, где таскаемые на себе для сохранности украшения занимали должное место на дамах?
Андрей Петров сын Богданов
#2
Опубликовано 26 Март 2008 - 02:48
Действилено, что касается балтских племен, то почти встречаются только в женских захронениях.Даже – шейные гривны! Учёные на их счёт давно не спорят. Просто констатируют: «в курганах X–XIII вв. они попадаются исключительно в женских захоронениях»
#3
Опубликовано 26 Март 2008 - 03:09
А, что насчет "весовых" серебряных браслетов и фибул?
Вроде бы, есть упоминания в сагах.
Изменено: Lip, 26 Март 2008 - 03:51
#4
Опубликовано 26 Март 2008 - 03:31
я думаю, в такой теме следовало бы оговорить о каком этносе идет речь, ведь инки тоже мужчины эпохи викингов.
У нас следующая проблема - на некоторых территориях украшения представлены достаточным количеством материала, и следует провести глубокий анализ конкретных захоронений для выведения некой статистики. В других же территориях искать мужские украшения подобно поиску иголки, ибо и женских не много. Вот, например, что пишет Фехнер (как не специалист не берусь судить о том, устарела или нет информация) "Так, при раскопках более десяти тысяч деревенских курганов северо-восточной и северо-западной Руси гривен обнаружено всего лишь около 400 экземпляров."
Но для южной Руси, это "всего лишь" кажется огромным числом.
Вот что пишет Русанова про погребения Приднепровья (обобщая можно сказать что, речь идет о славянах Южной Руси, хотя де юре речь ограничивается только ямными захоронениями поднепровья): "Совершенно не было в обычае носить гривны, браслеты, шумящие привески" и далее отмечает, что подобное характерно и западным областям. а Нидерле хоть и не столь категоричен, отмечает:
"роскошные одежды и украшения развились лишь там, где славяне непосредственно соприкасались с соседними им финскими, тюрко-татарскими, пруско-литовскими и скандинавскими народами". При этом есть находки украшений в многих городах поднепровья, к примеру, в Чернигове, что, на мой взгляд, объясняется наличием "дружинной культуре" весьма полиэтничной.
на заметку: для гендерной идентифекации украшений аля браслеты и гривны у славян следует проверить захоронения дреговичей и радимичей.
Изменено: Negovan, 26 Март 2008 - 03:37
(Лозунг эмо-пихоты, (с) Йорн)
#5
Опубликовано 26 Март 2008 - 04:13
Negovan , речь идёт о Руси и её обычаях.
Что допустимо было здесь, а что - нет.
Племена трогаем в том случае, если есть реальные данные о различии в гендерном распределении находок.
На той же земле жили и заезжали балты, финно-угры, скандинавы. Кто-то реконструирует алан, кто-то - хазар (хотя я не видел у степняков гривен, браслетов и перстней на нашу эпоху).
Если у них был совсем другой обычай в ношении часто реконструируемых украшений - это важно. Тогда встанет вопрос, соблюдали ли, например, скандинавы, свой иной (если он иной) обычай здесь.
В конечном итоге надо разобраться, что допустимо на солидных фестивалях.
Изменено: bogdanovap, 26 Март 2008 - 04:17
Андрей Петров сын Богданов
#6
Опубликовано 26 Март 2008 - 04:24
Но лично мне кажется, классическое общество эпохи викингов, и не только замкнуто и камерно.
На солидных фестивалях, увы, допустимо много того, что не допустимо было людям тысячу лет назад.
И еще после повторного прочтения первого сообщения темы, а в частности этого фрагмента:
"И лишь до момента возвращения разбойников из похода домой, где таскаемые на себе для сохранности украшения занимали должное место на дамах?"
хочется задать вопрос - Вы, купив в гипотетическом неблагополучном районе (возьмем, скажем, Гарлем) вашей даме сумочку, или блузку, для сохранности оденете их на себя?
Изменено: Negovan, 26 Март 2008 - 04:25
(Лозунг эмо-пихоты, (с) Йорн)
#7
Опубликовано 26 Март 2008 - 05:27
По поводу гривен и т.д. у славян . Господа, а вы не задумывались над тем, что вы строите свои выводы по покойникам!!!! и кладам.
Ваши расуждения сродни известному монологу о жизни на марсе.
ЗЫ. У хазар (алан) гринвны до 2/2 9в были. учите матчасть (она вас неприятно удивит).
#8
Опубликовано 26 Март 2008 - 06:11
вот из Ипатьевсокго списка:
"Некрещении Русь да полагаютъ щиты своя и мечи своя нагы и обручи свои..."
из Вопросов черноризца Кирика Епископу Нифонту (12 век):
"Попови достоитъ, хотяче погружати въ воду руце собе завить, ать не омочиться опястье, такоже и пелена"
я искренне не знаю как было бы правильно трактовать в данном случае обручи и опястья, но есть версии что это браслеты и нарукавники соответственно
(Лозунг эмо-пихоты, (с) Йорн)
#9
Опубликовано 26 Март 2008 - 07:39
Версии, верно, есть... Я сам летописевед...я искренне не знаю как было бы правильно трактовать в данном случае обручи и опястья, но есть версии что это браслеты и нарукавники соответственно
Но хотелось бы видеть гривну или браслет на мужчине, хотя бы и покойном
А идея принадлежности предмета мужчине или женщине по кладу и захоронению - не моя. Это руководящая идея археологов.
Думаю, нам важно прояснить научный взляд на положение вещей в Древней Руси (на данном форуме - до 11 в.).
Хотелось бы, чтоб украшения на воинах были.
Но доказанные научным путём, через исследование конкретных источников.
Андрей Петров сын Богданов
#10
Опубликовано 26 Март 2008 - 11:14
А про мужские украшения, не стоит забывать о фибулах, особливо плащевых.
А еще очень интересная весчь, только современная. Количество и качество украшений на мужчинах сейчас, гораздо больше и лучше, чем на женсчинах. Почему так? Дорогую вещь проще продать мужчине, и он с радостью будет в ней ходить. Человечество по своей сущчности не так далеко и ушло ведь.
#11
Опубликовано 26 Март 2008 - 11:17
(Лозунг эмо-пихоты, (с) Йорн)
#12
Опубликовано 26 Март 2008 - 11:33
по поводу предложенного метода анализа размеров есть одно огромное НО
Нет этого огромного НО - поскольку есть источник, который требует анализа - данные антропологии. изучаем имеющиеся данные антропологии, затем меряем кольца/браслеты - получаем некоторый результат.
Я лично в этой теме вижу только пустые разговоры, которые не приведут ни к чему, потому что ни один из дискуссантов не обладает хотя бы минимальным набором данных для каких-то весомых выводов. Если бы эти данные у дискуссантов имелись, то дискутировать было бы особо не о чем.
Тема на контроле.
З.Ы. И, по большому счету, шанс ее удаления крайне велик.
#13
Опубликовано 26 Март 2008 - 16:07
Этого не учитывают археологи.
А мы должны учесть, что украшения носились на выходную одежду, которая в последнее время здорово прирастает. В т.ч. верхним платьем на меху.
Однако может быть знатоки Скандинавии знают захоронения мужчин с браслетами и гривнами?
Или наши археологи, ослеплённые общим мнением, отмахнулись от такого захоронения?!
Годи, археологи вырабатывали свою позицию, что все эти украшения составляют "парадный женский убор", десятилетиями. В серьёзных спорах.
А вы сердитесь, что мы меньше чем за сутки не можем их опровергнуть?!
Отмахнуться от этого вопроса всё равно не удастся: речь идёт о целом классе украшений, а не о нескольких безделушках.
И решать его придётся серьёзно.
Изменено: bogdanovap, 26 Март 2008 - 16:22
Андрей Петров сын Богданов
#14
Опубликовано 26 Март 2008 - 16:26
#15
Опубликовано 26 Март 2008 - 16:34
Огульные фразы про "этого археологи не учитывают" и т.п. я отношу на склонность к популизму.
#16
Опубликовано 27 Март 2008 - 08:46
К сожалению, нет. Я более основательно побеседовал с Т.И. Макаровой, и она на этот раз признала, что гривны, вопреки их безапелляционному отнесению ранее к женскому убору, всё же использовались мужчинами на Руси. Просто анализ этого явления не уходил в темы ИА РАН. И они его отбросили.Огульные фразы про "этого археологи не учитывают" и т.п. я отношу на склонность к популизму.
А кое-кто из знакомых реконструкторов уже нашёл русский курганный материал на это (скоро повесит).
Так же и кованые браслеты (по Макаровой), особенно ранние с утолщёнными концами (несколько раньше нашей эпохи), носились мужчинами.
На наше время приведённый выше материал по Мари выглядит убедительным.
Всё-таки знания наших коллег-реконструкторов не надо преуменьшать. Есть настоящие мэтры, нередко понимающие археологические комплексы лучше учёных, есть отличные специалисты по отдельным вопросам.
Думаю, мы победим и устраним случайно сложившуюся несправедливость. А заодно лучше разберёмся, кому-когда-что уместно было носить.
Андрей Петров сын Богданов
#17
Опубликовано 27 Март 2008 - 10:04
Я вполне реально оцениваю знания сообщества. И количество людей, кто что-то знает, значительно меньшее, чем хотелось бы. Подавляющее большинство в лучшем случае прочитало пару-тройку книг и полагает, что многое знает.
А устный комментарий, который Вы приводите, вряд ли уместен. Письменный текст выглядит несколько иначе.
З.Ы. Издание, откуда приведены таблицы (а это серия Археология СССР, если я не ошибаюсь), морально устарело уже на момент печати. Потому что пролежало в издательстве почти 12 лет.
З.З.Ы. Я понимаю, что нужен подгон источников под желание. И еще одобренный "сообществом реконструкторов".
З.З.З.Ы. Аксиоматично определить половую принадлежность по отдельно взятому предмету практически невозможно. Необходимо доказывать. Либо по корреляции с антропологическими данными из погребений. Либо по размерным характеристикам. При этом вторая позиция - шаткая, т.к. надо сначала доказать, что эта размерная характеристика имеет непосредственное отношение к антропологической.
#18
Опубликовано 27 Март 2008 - 11:06
Ни в коем случае! Интересно именно объективно разобраться в вопросе.Я понимаю, что нужен подгон источников под желание. И еще одобренный "сообществом реконструкторов".
Нужны источники - и они ищутся - на конкретное ношение гривен и браслетов мужами на Руси.
Половая принадлежность в данном случае должна определяться надёжно: мужские кости (в трупоположении), комплекс оружия (в трупосожжении).
Андрей Петров сын Богданов
#19
Опубликовано 27 Март 2008 - 11:29
1. какой наиболее распространенный погребальный обряд в раннем средневековье
2. какова сохранность антропологических материалов в ингумациях Гнездова (к примеру)
#20
Опубликовано 27 Март 2008 - 12:51
Также с меткой «украшения, гендерная принадлежность, рисунки артефактов, фото артефактов, перстень, серьги, практика реконструкции, источниковедение»
0 пользователей читают эту тему
0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых