Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Изображения из З-Е манускриптов 13 -нач. 14 вв.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
21 ответов в теме

#1 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 14 Март 2008 - 17:51

Мне кажется, это куманы, но возможно я неправильно что-то понимаю.
1. Книга Игр, Кастилия и Леон, манускрипт времен 1251- 1282.
https://historicgames...rblms/F11V.html
https://historicgames...honso/F91V.html
2. Манесский кодекс, Цюрих, нач. 14 в.
https://www.manesse.de/img/073.jpg

#2 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 14 Март 2008 - 18:32

Во втором случае, точно да…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#3 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 14 Март 2008 - 19:52

Спасибо.
А в первом что наводит на сомнения - регион производства манускрипта или особенности изображения?
И не просветите об их политическом положении по отношению к СРИ в 13 в. (или где про это можно почитать)? Точнее, какие-нибудь примечательные, необычные факты взаимоотношений?

#4 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 15 Март 2008 - 04:42

А в первом что наводит на сомнения - регион производства манускрипта или особенности изображения?

Регион производства.

У меня нет прямых указаний о нахождении половцев в СРИ, но контакты происходили постоянно. Дело в том что, начиная с конца 11в, половцы регулярно селились в Венгрии, где при дворе короля всегда имели очень высокое влияние, что в свою очередь не нравилось Папе, в плоть до того, что он указывал некоторым венгерским монархам, под угрозой отлучения от Церкви, это влияние ослабить. Половцы частенько грабили немецкие земли с территории Венгрии. А во время воин между двумя государствами, выступали самостоятельной силой на стороне Венгрии, и производили колоссальные опустошения немецких земель. Я думаю, немцы не оставались в долгу, и очень показателен тот факт, что именно находящиеся при венгерском дворе немцы, убили Котяна…

Изменено: Yuriy, 15 Март 2008 - 04:44

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#5 Mne

Mne

    ...тоже мнэ критик ...

  • Старожил
  • 1 899 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Калининград
  • Interests:бицца на палках, ляконструировать рыкаря и не только

Опубликовано 15 Март 2008 - 04:59

2. Манесский кодекс, Цюрих, нач. 14 в.
https://www.manesse.de/img/073.jpg


а разве это не "татарин" (?) - очень популярная тема как раз таки в это время.
Сердце суфия с Богом, а руки его в труде

#6 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 15 Март 2008 - 12:16

Может и “татарин”, но это ему может и не мешать быть половцем…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#7 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 15 Март 2008 - 23:51

Yuriy, спасибо.
А у Вас, случайно, нет информации по национальному составу "сарацин" в войсках Манфреда в битве при Беневенто в 1266 г.? В книге Стивена Рансимена "Сицилийская вечерня" упоминаются легкие сарацинские всадники и легковооруженные конные лучники.

Вы пишете, что

половцы регулярно селились в Венгрии, где при дворе короля всегда имели очень высокое влияние

- а есть какие-то данные о том, в какие страны ЗЕ направлялись венгерские посольства в период 1257-1275 гг.?

#8 elena balashova

elena balashova
  • Старожил
  • 1 936 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Саратов
  • Interests:Бирковчанка (скандинавия)<br />реконструкция 14-15 века, Германия, Дания.<br />половецкая дженщина<br />турчанка 17 века

Опубликовано 16 Март 2008 - 01:12

https://historicgames...rblms/F20V.html
Монголы? В халатах и малахаях?
Ок верио велкомнир тиль Данмарк!
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
Ники : chainic , Lyot

#9 Mne

Mne

    ...тоже мнэ критик ...

  • Старожил
  • 1 899 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Калининград
  • Interests:бицца на палках, ляконструировать рыкаря и не только

Опубликовано 16 Март 2008 - 01:51

https://historicgames...rblms/F20V.html
Монголы? В халатах и малахаях?


вообще-то о татаро-монголах в Испании Альфонсо 10-го знали разве что по слухам, и кстати, не в последнюю очередь через средиземноморские контакты с исламской частью мира.

а потом, я говорил о другом изображении, из codex manesse
Сердце суфия с Богом, а руки его в труде

#10 elena balashova

elena balashova
  • Старожил
  • 1 936 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Саратов
  • Interests:Бирковчанка (скандинавия)<br />реконструкция 14-15 века, Германия, Дания.<br />половецкая дженщина<br />турчанка 17 века

Опубликовано 16 Март 2008 - 12:55

Так кто же тут изображен?
Ок верио велкомнир тиль Данмарк!
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
Ники : chainic , Lyot

#11 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 17 Март 2008 - 00:26

Rusia,
В обоих случаях, я такой информацией не обладаю…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#12 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 17 Март 2008 - 07:45

Тогда, если посмотреть с другой стороны, - исходя из внешнего вида (согласитесь, характерного), кто мог быть изображен на миниатюрах в манускрипте из Кастилии и Леона
https://historicgames...rblms/F11V.html
https://historicgames...honso/F91V.html
?

Изменено: Rusia, 17 Март 2008 - 07:46


#13 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 17 Март 2008 - 08:35

Я думаю, что здесь однозначного ответа не получится…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#14 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 20 Март 2008 - 20:45

По венгерским посольствам нашла информацию:
Стивен Рансимен, Сицилийская вечерня
Речь о Карле Анжуйском, 1267 г., положение Карла более чем завидное - король Сицилийский, верховный сеньор большей части Северной Италии, сенатор Рима, граф Анжу, Мэна и Прованса. Итак...

Паутина дипломатического заговора на этом не обрывалась. В том же году Карл отправил посольство ко двоу Абага, монгольского ильхана, правителя Персии. Монголы были побеждены египетскими мамлюками за семь лет до того в решающей битве при Айн-Джалуде, но они все еще контролировали северную Сирию и восточную Анатолию, а также Персию и Ирак. Карл боялся, что византийцы могут объединиться с турками, и надеялся, что монголы смогут держать их под контролем. Его послы были благосклонно приняты, но не достигли своей цели. Ильхан Абага, который недавно пришел на смену своему отцу Хулагу, не испытывал особой симпатии к франкам. Кроме того, он был женат на византийской принцессе, Марии Палеолог, известной монголам как Деспина-хатун и глубоко ими всеми почитаемой (165). Карл больше преуспел в поисках союзника в Европе. Венгерское королевство теперь простиралось от предместий Вены до Балканского полуострова. Оно включало в себя Словению и Трансильванию, большую часть Хорватии и Далматию. Престарелый король Венгрии Бела IV время от времени вторгался в Сербию и Болгарию. Король Боснии был его васалом и зятем. Бела сам предложил несколько лет назад возглавить крестовый поход против греков-схизматиков. (...) Едва получив известие о смерти своей супруги, Беатрисы Прованской, Карл написал Беле, чтобы попросить руки его младшей дочери, Маргариты. Но принцесса дала монашеский обет, и ее родители с пониманием отнеслись к ее желанию. Ходили слухи, что она изуродовала себя, чтобы избежать нежеланного брака. Тогда Карл сделал другое предложение. У наследного принца Венгрии, будущего Стефана V, был сын Владислав и дочь Мария. Владислав должен был жениться на дочери Карла Изабелле, а старший сын Карла, будущий Карл II, носивший в то время титул князя Салерно, должен был жениться на Марии. Король Бела дал свое согласие, и состоялась двойная свадьба. Благодаря этому браку впоследствии Анжуйская династия взошла не венггерский престол. (166)

(165) Runciman. History of the Crusades. V. III. P. 313, 331-332.
(166) Leonard. Les Angevins de Naples. P. 105-106.


Уважаемые форумчане, меня интересуют подробности этих двух браков (где они были заключены, брала ли Мария с собой свиту, в т.ч. вооруженных воинов, и т.п.). Заранее спасибо

Изменено: Rusia, 22 Март 2008 - 01:26


#15 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 22 Март 2008 - 01:40

Из той же книги. 1272 год. Михаил Палеолог ищет союзников, опасаясь вторжения Карла Анжуйского.

Но Михаил обезопасил себя от проблем на Балканах двумя дипломатическими победами. Задунайские черноморские степи находились под властью татарского правителя Ногая, за которого в 1266 г. Михаил отдал одну из своих внебрачных дочерей Ефросинью, и теперь союз с Ногаем был укреплен и возобновлен. Болгарское вторжение в 1272 г. было остановлено благодаря помощи от Ногая, и болгары получили хороший урок. Чтобы влиять на Сербию, Михаил вступил в союз с Венгрией. Друг Карла, король Бела IV, умер в 1270 г. Стефан V, его сын и наследник, был женат на женщине из племени куманов или половцев, кочевников-язычников, нашедших в Венгрии убежище от татар; а королева, хоть и была христианкой, похоже, предпочитала восточную церковь западной. Ее сын и старшая дочь состояли в браке с двумя из детей Карла, а еще одна дочь была замужем за наследником сербского престола, сыном ярой католички - королевы Елены. Но две другие ее дочери были обручены, очевидно по желанию матери, с православными князьями из Рутении. Тогда младшую дочь предложили в жены сыну и наследнику Михаила, Андронику, и брак был скреплен договором. Король Стефан умер в 1272 г., но его сын Владислав находился под влиянием своей матери более, чем под влиянием своей жены из Анжуйской династии, и, кроме того, боялся Отокара Чешского, чьи территориальные претензии сопровождались настойчивыми делегациями католиков. Союз с Византией был установлен (197)

(197) Pachymer. De Michaele Paleologo. S. 317-318, 342-355.

#16 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 24 Март 2008 - 04:52

Оттуда же, абзацем ниже

В Западной Европе Михаил вступил в тесный контакт с генуэзцами, а через них он к концу 1273 года связался с Альфонсом Кастильским. Византийские деньги, похоже, уже ушли на поддержку гибеллинов в Северной Италии. (199)

(199) Annales Placentini Gibellini. P. 553; Caro. Genoa und die Machte am Mittelmeer. V. I. P. 288; Chapman. Michel Paleologue. P. 96.

Для тех, кому политика той эпохи - темный лес, поясню вкратце. Поддержка северных гибеллинов - это поддержка заговора, приведшего к восстанию против Карла на Сицилии. В заговоре участвовал и арагонский двор, ну а кастильский правящий дом с арагонским связывали родственные узы. Михаил Палеолог, как уже сказано, очень не хотел, чтобы Карл Анжуйский вторгался в Византию, и ему заговор был выгоден.

Завтра кое-что еще выложу, уже непосредственно про арагонские и кастильские дипломатические связи.

Изменено: Rusia, 24 Март 2008 - 05:06


#17 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 24 Март 2008 - 20:56

Вот, из Хроники Хайме Арагонского, в переводе на английский язык, https://libro.uca.edu...mes/deeds13.htm Сразу не нашла, потому что на Востлите пока только часть этой хроники выложена.

CCCCLXXV.
On the fifth day of my being there, there came a message from Jacme Alarich,(13) my man, whom I had sent to the King of the Tartars, saying that he had come back, and brought me good news. There came with him two Tartars, both men of great influence in their country, though one was of more importance and power than the other, and they invited me to go to the East, and conquer the Holy Land. I told the King of Castile of it. The king thought the thing very great and marvellous, but difficult to accomplish, and fraught with danger. The Tartars, he said, were very deceitful; he feared, when I got there among them, they would not perform what they had promised through their messengers. The business was, no doubt, a very great one. He (the King of Castile) knew well that if Our Lord would conduct me in it, I could succeed ; but if I failed, everything would be lost. No king in the world had ever achieved so glorious and honourable an enterprise as to conquer the whole of the Holy Land beyond seas, and the Sepulchre [of Our Saviour] ; but he could not advise me to undertake it for anything in this world.
CCCCLXXVI.
I told him I thanked him much for his advice, which showed to me that he loved me. What he [595] said to me was certainly true - the business was a mighty one ; no king on this side of the sea had hitherto had intercourse or friendship with the Tartars : for one thing, because their power had only begun a little time since ; for another, because of their not having sent similar messages before offering friendship to any Christian king, except me. That the king of that country should have sent a message, distinguishing and selecting me among others, seemed the work of God, who desired to commend that undertaking to me. Since God willed it, I would not, for regard of consequences, or out of fear for myself, nor for what it might cost me hereafter, forsake the enterprise, but would attend to it with all my strength and power, so that God might be satisfied with me for the good will I had shown to obey His commands. Wherefore I prayed the king [Don Alfonso] to be content, for, after all, my honour would be his. And if God thereby gave me much gain, he who had many sons might rely on his having part of the gain I might make there. "It seems to me," I said, "that God wills it, and since God wills it, ill cannot come of it." And King Alfonso replied, "May it be God's will, and may good come to you of it."(14) [596]
CCCCLXXVII.
The conference(15) between me and the King of Castile at an end, I left Toledo next day, and went to a village called Illescas. The King of Castile went to another village in the neighbourhood ; and all the other barons, the Master of Uclés, and the Master of the Hospital, he who was the Grand Master for all Spain, spoke of our business, and talked of nothing else but what they had heard me say about the projected expedition. The Master of the Hospital then came up (his name was Brother Gonsalvo Perero, and he was a native of Portugal), and said he wished to speak with me. I went out of the road and took him aside, and he said to me that my intentions were certainly laudable, and my courage good, since I was determined to serve God, that he wished to help me with all he could get from the Hospital in the five kingdoms of Spain. He then asked me to ask the King of Castile to accompany me in the expedition, and allow him (the Grand Master) to take from his country whatever the Hospital possessed therein, and was needed for the enterprise. I thanked him for his offer, and especially for his approval of what I wished to undertake for the service of God, and promised to [597] speak with the King of Castile. I would immediately call upon him: he should keep in sight that I might come when I wanted him.
CCCCLXXVIII.
Thereupon I sent a message to the king, who was ahead of me, hunting, to wait for me. When I arrived where he was, I took him aside and said, "King, the commander has offered me his help in this expedition ; if you will command and say to him that it pleases you, he will do his utmost to help us." Forthwith the King of Castile sent for the commander, and he came. The king said to him in my presence, " Commander, the aid and service you may do the King of Aragon pleases me as much, or more, than if it were done to myself. I further pray and command you to do what you offer." I said, "Commander,(16) it seems to me as if the king wished you to speak," and he said, "My lord, I see well that the king wishes and orders it." There was an end to the conference that day, and I gave the king great thanks, for I saw plainly that he wished to help me as much as he could.
CCCCLXXIX.
Next morning the King of Castile came out of one village, and I of another, and I rode to [598] Daymus, and saw his banner on the road where I was to travel. The king was there ; he saluted me, sent for Don Manuel, Don Gil Garcéz, and Don Juan Garcia, and said, "King, this expedition of yours that you wish to undertake, God knows well that it grieves me in one respect, and pleases me in another ; it grieves me that you should put yourself to such great risk, against such terrible people, and so far off; and it will please me if you can do such great good to Christendom as you think. May it please God that it be so ! And since you have it so much at heart that I cannot hinder or dissuade you from it, I am unwilling that you should go thither without proper help from me : for so did you behave towards me when I needed you to help me against the Saracens. I will aid you with a hundred thousand gold 'morabatins,' and a hundred horse." I said to him that I would willingly accept this aid, from no one in the world, except from the Church ; but that I was so deeply bound to him, that I could not well refuse his offer of aid, and that though I had determined not to have it I thanked him much for it.
CCCCLXXX.
Next day we passed through Uclés, to which the Master had invited us. When I was about to leave [599] he offered to go with me, and attend the expedition with a hundred knights. I told him that I thanked him much for them. Next day Don Gil Garcés offered to go with all the forces he could raise ; but neither the one nor the other kept his word. When the time for parting with the King of Castile came, he said to me, "Take these sixty thousand 'besants,' which the King of Granada has just sent me. I give them to you on account of what I have promised you ; the rest will come soon." I took them, and left behind to receive the rest Friar Pedro Peyronet and Pedro Gilabert,(17) to whom the king gave them. I went to Moya that day, and thence to Valencia.
CCCCLXXXI.
When I was at Valencia,(18) there came to me Jacme Alarich with the Tartars, and with him another ambassador there was from Greece, and told me on behalf of the former, or of Great Khan,(19) who is the [600] King of the Tartars, that he had the desire and the will to help me: that I should go to Alayas,(20) or any other place, and he would come to meet me; I should find in his country all I needed, victuals and engines of war,(21) and so I, together with him, could easily conquer the [Holy] Sepulchre. He said he would furnish me with supplies. The other, the messenger from Palialogo (Palæologus), Emperor of the Greeks, said that his master would likewise send me supplies by sea.
CCCCLXXXII.
Thereon I busied myself in providing and getting ready for my voyage, so that seven months after that I was at Barcelona, about to cross the sea. Thereon the Queen of Castile sent me word to wait for her, and that she would come to Horta (Huerta), as she actually did, with her sons. My own sons, the Infante En Pedro, the Infante En Jacme, and the Archbishop of Toledo, were there also. All prayed me during two consecutive days, weeping and crying, not to depart ; but they could not prevail with me to remain, and I went back to Barcelona to make my passage. I had then with me, between knights and horsemen, full eight hundred or more.(22) [601]

Краткое изложение фактов - когда Хайме Арагонский был в Толедо, к нему прислал известия ранее им посланный к "королю татар" (по примечаниям и контекту - к Абага хану) Jacme Alarich. Он вернулся, и с ним два татарина (понятно, что "два татарина" - это два посланца, их слуги и свита подразумеваются). Они передают ему призыв Абага хана объединить свои силы для похода на Святую землю. Хайме советуется с Альфонсо X Кастильским (в смысле, лично советуется, поскольку Альфонсо X находится там же, а не письменно). Затем в Валенсии к Хайме являются наконец эти Jacme Alarich, с ним два татарина, и с ними еще посол от греков, от Михаила Палеолога.

PS Альфонсо Кастильский - зять Хайме I Арагонского, он был женат на его дочери Виоланте. Виоланта была дочерью Хайме Арагонского и Иоланды Венгерской (ум. 1251), дочери Андраша II.

Изменено: Rusia, 24 Март 2008 - 21:03


#18 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 25 Март 2008 - 03:02

По моему мнению, на хулагидов больше походят изображённые на миниатюре представленной chainic. На тех, что представили Вы, скорее всего изображены половцы, но вот от куда они там могли взяться не понятно…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#19 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 25 Март 2008 - 17:06

А в свите посланника, прибывшего от Михаила Палеолога, - могли? Как раз после заключения династического брака с венгерским правящим домом-то...

#20 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 26 Март 2008 - 15:54

Вполне! Тем более, подобные прецеденты известны, посмотрите вот здесь;

https://www.kitabhona...p...p?f=7&t=142
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых