50 ответов в теме

[Severina]

Хочу еще раз уточнить некоторые моменты по костюму Новгорода 9-11 веков. Информации почти нет, но все-таки.
Те, кто занимается Новгородом, вопросы к вам =)
1. Какую форму должен иметь ворот у платья (рубахи) ?
2. Какой длины должны быть рукава у верхнего платья (рубахи) ?

Поскольку ничего в этом плане не найдено, приходится делать выводы исходя из украшений. Насколько мне известно для окрестностей Новгорода характерно отсутствие фибул как застежек ( использование как подвески). Отсюда следует что не было надобности делать круглый вырез с разрезом.

Что касается рукавов, то относительно браслетов, найденных в Новгороде, можно делать выводы, что они по своей длине выходили за кисть и собирались эти браслетами на руке.

И еще: а как дело обстоит с гривнами? Их находки как правило приходятся на женские захоронения. Можно ли допускать присутствие гривен в костюме у мужчин?

Подтвердите или выведите из заблуждения =) Надеюсь на помощь, заранее спасибо!

Изменено: Severina, 12 Март 2008 - 03:07

[Godi]

По п.1-2.
Сам характер новгородских древностей предполагает отрицательный ответ на оба вопроса: в городском слое целых вещей из ткани практически не бывает, соответственно, подобные детали покроя попросту неизвестны.

>>Насколько мне известно для окрестностей Новгорода характерно отсутствие фибул как застежек ( использование как подвески).
Это откуда такая информация?

>>Что касается рукавов, то относительно браслетов, найденных в Новгороде, можно делать выводы, что они по своей длине выходили за кисть и собирались эти браслетами на руке.
Также непонятно из чего это следует.

Изученных погребальных памятников на эпоху викингов в Новгороде и ближайшей (в радиусе 10км) округе - НЕТ. Потому нет и ответа по половой состав погребений, в которых найдены шейные гривны.

[Severina]

Спасибо вам, Godi, я и хотела чтобы именно вы, так сказать, проконсультировали в этом вопросе.
По поводу Фибул, если не ошибаюсь, было у Седовой, еще на память приходит ваша статья по Женскому костюму Новгорода". Кстати, отличная статья, вы там очень осторожно подходите к каждой детали =)
О браслетах, которые присборивают рукава, написано у Седовой, Левашовой, было у Рыбакова.
А вот насчет гривен я писала не только про Новгород, в статье у М.В. Фехнер есть такая мысль, но там вообщем охватывается Русь 10-13 в.в. . А все-таки, как часто встречаются гривны на раннее средневековье, и исходя из этого , были ли они характерны именно для Новгорода или были , допустим, привозными??? И насколько часто встречаются фибулы?

Насчет того что в Новгороде не найдено целых вещей, я в курсе. Как же тогда быть с костюмом, что посоветуете?

Изменено: Severina, 12 Март 2008 - 17:50

[Goh]

М.В. Фехнер - Мария Васильевна Фехнер.

[Godi]

99% того костюма, что существует в реконструкции раннего средневековья - ВЕРСИЯ. Которая, соответственно, обоснована в большей или меньшей или никакой степени. Эти обоснования опираются как на общую логику, так и на различное знание материала (археологии и этнографии).

Форма ворота.
Археологические и синхронные письменные материалы показывают потенциальную возможность привлечения данных этнографии. При этом синхронные источники - скандинавские саги: ничего иного у нас нет ...

Оба варианта: полукруглый с разрезом или без - приемлемы. В принципе, прямоугольный вырез мне не кажется невозможным...

Рукава.
История о браслетах, которые сдерживают рукава, восходит к "русальным браслетам" 12 в - т.е. не факт, что так было и раньше. Подобный вариант вполне может быть современным домыслом.
Хотя, смутное упоминание о рукавах мужской рубашки, которые надо было подвязывать по утрам (и это интимная процедура) имеется в Саге о Греттире.

Соответственно, точных данных у нас нет - и опять остается полагаться на некий "здравый смысл".

Фибулы.
У Седовой про фибулы как раз говорится, что они характерны только для славян северо-запада - контактная зона с финно-уграми и балтами.
А сколько их - кто бы это посчитал... На 1981 год - 130 фибул и 23 язычка, которые преимущественно в слоях 10-12в.
С момента выхода книги раскопано, где есть 10 век, еще ок.8000 кв. на Троицком раскопе.

Гривны.
То же самое замечание... Можно только сказать, что они есть

[Severina]

Гривны есть, но их мало, да и то обломки. Значит возможно они были не так популярны... =) Конечно я с вами согласна, все опирается на общую логику. Вот поэтому я и для себя предполагала и по поводу гривен, и по поводу рукавов... Вообщем я если честно запуталась. Фехнер пишет про женские захоронения, где встречаются фибулы, как вы говорите - определить пол не представляется возможным. А Седова снова опирается на Фехнер =)
"Гривны — металлические обручи, которые носили в качестве украшений на шее, — изготовлялись из бронзы, биллона и серебра. Они довольно редко встречаются среди русских древностей. В курганах их в большинстве случаев находят в захоронениях женщин. Судя по кладам Х—XIII вв., они являлись обычным украшением княжеско-боярской знати" 1
' Фехнер М. В. Шейные гривны. — В кн.: Очерки по истории русской деревни Х—XIII вв. (Труды Г ИМ, вып. 43). М., 1967, с. 55-74, рис. 7, S. (ссылку поставила чтобы не быть голословной =) )

По поводу фибул в книге Седовой прошу прощения, я правда перепутала.
И на этой почве появился вопрос - может и глупый =)
А есть ли более менее определенность в том, что было характернее для жителей Новгорода - булавки или фибулы?

И еще пару вопросов, надеюсь что не загрузила вас.
На какие все-таки источники , этнографические, нужно обратить внимание при создании такого костюма?

Помнится мне, вы говорили, что в Новгороде вроде как не было отличий по этническому признаку=) Но ведь есть же какие детали костюма, который отличают костюм новгородки от костюмов других регионов? Наверно только ромбощитковые височные кольца? Или это неправильное утверждение, потому что они встречаются и в междуречье верховьев Днепра и Оки?

Изменено: Severina, 14 Март 2008 - 00:11

[Godi]

Булавки характерны для балтов. В Новгороде рассматриваемого периода есть, но очень мало. Подковообразных фибул - больше.

Я говорил, что в Новгороде (как, впрочем, и в Бирке, и в Гнездове и в Ладоге и любом другом раннесредневековом городском центре) зарождается средневековый ГОРОДСКОЙ костюм. Он отличается (вероятно) от сельского использованием украшений различных культур, потому как раннегородской центр - "котелок культур".

Но определенные различия есть; по меньшей мере, у меня есть определенные наблюдения, которые еще не оформились в твердые доказательства. Если навскидку - есть нюансы в обуви (и мужской и женской); в украшениях - кроме ромбощитковых колец, есть еще трапециевидные привески (к ним, в частности). Встречаться они могут где угодно - но максимальное их распространение на территории словен.

[Severina]

Спасибо!
А именно на 10 век найдена обувь ( или ее части)? И что это за обувь?
Открытым остается вопрос по очелью (костюм для незамужней девушки) - какое все-таки оно должно быть: берестяная основа, обшитая льном или шерстяная тесьма?

Изменено: Severina, 16 Март 2008 - 20:13

[Godi]

Конечно, обувь найдена ... Вполне обычные туфли, не орнаментированные. Новых работ по новгородской обуви, к сожалению, почти нет; из старых:

Изюмова С.А.
Название К истории кожевенного и сапожного ремесел Новгорода Великого
Сборник (название) Труды Новгородской археологической экспедиции. Том 2. Материалы и исследования по археологии СССР (МИА), №65, М., 1959.

Очелье.
Потенциально возможны оба варианта. Но вариант 2 (тесьма) мне кажется более "попсовым"... Береста+льняная обшивка хоть как-то подтверждаются (если меня необманывает память), а вот тесьма - вряд ли.

[Severina]

Про обувь спросила потому =), что копала на Троицком (конец 11в.) и находили фрагменты. А вот по поводу 10 не в курсе.
У меня встречный вопрос - если на шерстяную тесьму височные кольца крепятся с помощью такой же тесьмы, то каким образом их можно закрепить на берестяной?

[Godi]

На Троицком 10 века еще 1 метр ... Это на нынешнем ... А были еще 1-12...

А вот не знаю ... Есть височные кольца "разрезные". Их можно просто "впихнуть" между нитей. 8)... НО В.Мурашева довольно убедительно показала, что подобные кольца могли использоваться как серьги...

[Severina]

А что значит впихнуть? =))) если это будет береста, обшитая льном, то значит просунуть очелье в кольца?
Я вот тоже где-то читала про способы ношения ( как серьги;, крепление к очелью; вплетение в волосы). Теперь вот мучаюсь, хотелось бы конечно к очелью крепить =)

Изменено: Severina, 18 Март 2008 - 16:37

[wert]

а это вот, кстати, интересная тема - что мы вообще знаем о соотношении разомкнутых и неразомкнутых (со сплошной "дужкой") височных колец на Х в. Все реконструкции убора с височными кольцами базируются в основном на материалах более поздних (11-12, Жилину не педлагать) и потом почему-то ретроспективно переносятся на Хв. Идея об использовании височных колец в Х в. в качестве серег высказана и пропагандируется А.В. Григорьевым (Годи, ты в связи с чем помянул Мурашеву то?).

Изменено: wert, 16 Март 2008 - 22:25

[Godi]

Неужто попутал?

Я по устному сообщению - пересказу, фактически - понял, что именно у Ники (вероятно, в соавторстве) выходила статья с анализом кожаных остатков на височных кольцах. Часть этих остатков - обычная кожа (не вдаваясь в подробности), а часть - человеческая . Соответственно, следовало предположение, что это остатки мочек ушей...

Ты ближее - уточни у Ники ...

[wert]

Ну да, про уши была именно такая работа у Сарачевой. Вероятно здесь:
Агапов А. С., Сарачева Т. Г. О способах ношения височных колец // РА. 1997. № 1.

[Godi]

Вот значит я Татьяну с Никой и перепутал ...

Еще не совсем плох: суть помню правильно, а авторов - нет ...

[wert]

Тем более они ближайшие подруги:)

[Severina]

А какой все таки покрой рубахи целесообразно сделать (понимаю что ничего не найдено =) ) - только с боковыми клиньями или же с боковыми и центральными? =)

Изменено: Severina, 18 Март 2008 - 16:37

[Miloslava_AV]

Severina, делаю новгородку, и тоже стоял вопрос о покрое. опытные реконструкторы подсказали, что если крой неизвестен, то нужно делать максимально рационально в плане затраты ткани. у меня ширина ткани не требует центральных клиньев, поэтому делаю два боковых от талии и, тык сказать, не парюсь). наши предки ведь тоже дураками не были, следовательно, они шили одежду, исходя из удобства и практичности. хотя, конечно, понятие "моды" тоже исключать нельзя. но раз уж ничего не известно, то никто не сможет доказать, что ваша версия неправильна. тем более это же версия в общем, мне это видится так..
статья Годи меня даже вдохновила на рубаху с воротом и рукавами, стянутыми тесьмой. но пока не решаюсь. для начала, пожалуй, надо иметь "стандартный" комплект..
мне интересно по поводу бересты: как её обрабатывают/варят?
да, скажите, а на сайте https://arc.novgorod.ru/ только у меня никакие ссылки кроме "Археология на карте" не пашут или они правда не работают?

Изменено: Volnaya, 25 Март 2008 - 18:08

[Severina]

Полностью согласна с вами, потому что платье уже сделала именно в двумя боковыми клиньями. Это правда удобнее, чем в 4-мя. Ворот все таки сделала квадратный, украсила тесьмой , и рукава тоже. Да, поскольку ничего не найдено, наверно сложно будет доказать что платье не соответствует данному региону =) Всего лишь версия.
По поводу бересты не в курсе, знаю что снимают ее как-то по особенному =)
А этот сайт давно не работает, уже наверно год, может и больше... Тоже как-то на него вышла, но так и не смогла им воспользоваться

И снова вопрос к вам, Godi =)

Несколькими сообщениями выше вы говорили о Седовой, которая пишет, что они характерны только для славян северо-запада - контактная зона с финно-уграми и балтами.
И сравниваю со статьей "Женский костюм Новгорода XI-XII вв." Вот отрывок, цитирую: "Важным показателем этнической характеристики населения окрестностей Новгорода является отсутствие в погребениях Деревяницкого могильника застежек-фибул, за исключением единственного случая, когда фибула использована в качестве подвески (погр.74 XI-сер.XII в.). Тип женской одежды, предполагающий использование фибул, в пределах Новгородской земли считается характерным для финно-угорского населения. С учетом общего характера погребального инвентаря женский убор по материалам Деревяницкого могильника предстает своего рода эталоном славянского убора в западной части Новгородской земли."
Снова путаница. Как быть с фибулами, все-таки хочу определиться =)

Изменено: Severina, 27 Март 2008 - 00:40