Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Кошелек


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
17 ответов в теме

#1 Ded

Ded
  • Горожанин
  • 473 Сообщений:
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Яхтинг<br />Дайвинг<br />Коники<br />Вождение<br />Путешествия по миру<br />Теперь вот еще и...

Опубликовано 20 Февраль 2008 - 12:37

Доброго здоровьица!

При обсуждении темы "Поясная сумочка на Новгород XIII в" (открыта Ines), в посте от 13 мая (о прошлом годе) уважаемая Alyena привела достаточно известное изображение (кое прикрепляю и я) , сопроводив его комментарием:

"Вот это 13 в., но похоже не поясная сумочка, а скорее футляр для гребня. Но все же..."

Поскольку я уже практически стал счастливым обладателем реконструкции самшитового гребня, изваянного почтенным Мастером Аском (Ask писал о нем в Ремесленных и в Торговых рядах, гребень сей едет нынче ко мне с неспешной почтой),
зело тем комментарием заинтересовался.

Рассмотрев же картинку подробно, осмелюсь ниже резюмировать некоторые результаты размышлений в надежде на Ваши дополнения и возражения. Итак:

1. Форма сего вместилища, действительно, симпатично повторяет традиционную форму двустороннего гребня (например, С164, послужившего прототипом для реконструкции).
2. Ширина сумочки чуть превосходит ширину упомянутого гребня, а высота - практически равна, т.е. размеры приблизительно соответствуют тем, что имел бы специально изготовленный чехол (насколько я понимаю, размеры упомянутого гребня достаточно традиционны для такой формы).
3. Плоская форма неудобна для кошеля, для хранения гребня же - в самый раз.
4. Богатый декор (тиснение), пожалуй, говорит об открытом ношении (например, на поясе).
5. На это же намекают аккуратные прорези в верхних углах вместилища, куда так удобно было бы ввязать тонкие ремешки для подвески.
6. Застегивался (увязывался) сей предмет, похоже, таким же тонким ремешком, поскольку аналогичные аккуратные прорези просматриваются в центре накидного клапана и ответно - по центру нижней кромки вместилища.
7. Пошита была сумочка, скорее, внешним швом, поскольку нет и намека на неизбежную при выворотном пошиве четкую складку-подворот вдоль шва.

Все ли верно?
Можно ли, опираясь на эти тезы, минимально обоснованно предположить, что уважаемая Alyena совершенно права, и мы, действительно, имеем дело с качественно изготовленным пафосным футляром для пафосного дорогого гребня, носимого на пузе для всеобщего обозрения?

Прикрепленные файлы:


Изменено: Ded, 20 Февраль 2008 - 12:43

С неизменным почтением - Дед Алексей.
"Княжеская Дружина". Дружинный дядька.

#2 Godi

Godi

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 039 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Новгород Великий
  • Interests:Археология средневекового города. Повседневная жизнь эпохи раннего средневековья.

Опубликовано 20 Февраль 2008 - 13:11

Это однозначно не кошелек, а футляр для двустороннего гребня. Подобных находок в Новгороде значительное количество. Есть даже "комплектные находки" - гребень в футляре. Просто на момент издания этих находок еще не было и подобная интерпретация была недоказуема.

Сшиты подобные чехлы могли быть и встык.
Главное - учет и контроль.

#3 Ded

Ded
  • Горожанин
  • 473 Сообщений:
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Яхтинг<br />Дайвинг<br />Коники<br />Вождение<br />Путешествия по миру<br />Теперь вот еще и...

Опубликовано 20 Февраль 2008 - 13:17

Благодарю Вас!

Значит, можно, благословясь, приниматься за работу.
С неизменным почтением - Дед Алексей.
"Княжеская Дружина". Дружинный дядька.

#4 Alyena

Alyena
  • Старожил
  • 1 091 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Великий Новгород
  • Interests:Историческая реконструкция, моделирование, ролевые игры. Русь и ее соседи в XIV-XV вв.

Опубликовано 20 Февраль 2008 - 13:44

Я шила футляр для гребня наружним швом, а узор наносила раскаленным шилом. В таком случае кожа продавливается, но не прожигается. Правда, надо приспособиться, чтобы не получилось "выжигания".

Изменено: Alyena, 25 Март 2008 - 19:15

Есть у реконструкции начало, нет у реконструкции конца
Alyena

#5 kylfingr

kylfingr
  • Горожанин
  • 335 Сообщений:
  • Location:Тихвин

Опубликовано 20 Февраль 2008 - 16:24

Вставлю свои пять копеек :) : https://tforum.info//...-1176015677.jpg

Узор нанесён тиснением.

Изменено: kylfingr, 20 Февраль 2008 - 16:24

"Собираясь в экспедицию на Марс - не комплексуй!"(с)Joker

"ТФ - это единстенное место где я все время плачу от радости..."(с)Mne

С уважением, Юрий.

#6 Ded

Ded
  • Горожанин
  • 473 Сообщений:
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Яхтинг<br />Дайвинг<br />Коники<br />Вождение<br />Путешествия по миру<br />Теперь вот еще и...

Опубликовано 20 Февраль 2008 - 17:58

...И тоже, как у футляра Алены, завернуты на переднюю стенку края.
Можно полюбопытствовать прототипом?

Видимо, вещь известная, надо мне работать над своей дремучестью!
С неизменным почтением - Дед Алексей.
"Княжеская Дружина". Дружинный дядька.

#7 Godi

Godi

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 039 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Новгород Великий
  • Interests:Археология средневекового города. Повседневная жизнь эпохи раннего средневековья.

Опубликовано 20 Февраль 2008 - 17:59

Швы неправильные - они не должны находиться на передней части изделия.
Главное - учет и контроль.

#8 Alyena

Alyena
  • Старожил
  • 1 091 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Великий Новгород
  • Interests:Историческая реконструкция, моделирование, ролевые игры. Русь и ее соседи в XIV-XV вв.

Опубликовано 20 Февраль 2008 - 19:58

Вот здесь есть фото прототипа.
Картинку можно увеличить.

https://web-collectio...tion/view/1894/

Швы именно наружние - на передней части изделия.

Изменено: Alyena, 21 Февраль 2008 - 13:33

Есть у реконструкции начало, нет у реконструкции конца
Alyena

#9 Ivolga..

Ivolga..
  • Горожанин
  • 34 Сообщений:
  • Location:Тверь

Опубликовано 20 Февраль 2008 - 20:28

Премного извиняюсь, но ведь начали разговор об абсолютно иной вещи...

Обе находки широко известны, поэтому сейчас последует глупейший вопрос - почему в случае второй швы неправильные???

#10 Godi

Godi

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 039 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Новгород Великий
  • Interests:Археология средневекового города. Повседневная жизнь эпохи раннего средневековья.

Опубликовано 21 Февраль 2008 - 11:17

Да, на этом экземпляре - на передней части, хотя даже в этом случае есть ряд но (для обоих приведенных вариантов):
1. Даже на фотографии четко виден выпуск шва в торцевую часть кожи, что подразумевает сшивание встык (т.е. тачным швом), а не наружным или выворотным. Это другая технологическая схема и соответственно абсолютно меняет облик изделия - отсюда и моя реакция. Не говоря уж об "выжигании по коже"...
2. На втором варианте присутствует тот же момент со швом, и, кроме того, использование "орнаментирующего" шва, что не находит подтверждения на реальных вещах. Хотя, при случае, дополнительно посмотрю... - нити не сохраняются, но отпечатки их на коже - вполне.
Главное - учет и контроль.

#11 Alyena

Alyena
  • Старожил
  • 1 091 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Великий Новгород
  • Interests:Историческая реконструкция, моделирование, ролевые игры. Русь и ее соседи в XIV-XV вв.

Опубликовано 21 Февраль 2008 - 13:31

Я говорила не о выжигании, а о способе тиснения горячим шилом. Тут важно поймать момент, чтобы горячее шило не жгло кожу, а только продавливало. Получается как бы тиснение, но без резной матрицы. Если присмотреться к узору футляра, можно увидеть неровные и лишние линии, их бы не было при тиснении с помощью деревянной резной матрицы.
Способ тиснения шилом был известен в средневековье.

А швы я полагаю, были разные - в зависимости от толщины кожи и размеров футляра.
Вот этот - совсем маленький футлярчик - сшит просто через край.

https://web-collection.ru/img/full/2861

Изменено: Alyena, 21 Февраль 2008 - 13:34

Есть у реконструкции начало, нет у реконструкции конца
Alyena

#12 Godi

Godi

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 039 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Новгород Великий
  • Interests:Археология средневекового города. Повседневная жизнь эпохи раннего средневековья.

Опубликовано 21 Февраль 2008 - 15:55

Лечение по фотографии - дело безнадежное...

Кроме того, реставрированная вещь далеко не всегда означает адекватно выполненная. Через край сшита реставрация, а как на самом деле - надо смотреть на объекте.
Главное - учет и контроль.

#13 kylfingr

kylfingr
  • Горожанин
  • 335 Сообщений:
  • Location:Тихвин

Опубликовано 23 Февраль 2008 - 22:06

Присмотрелся к фото оригинала. Хоть убейте никакого тачного шва не вижу... Обычный наружный шов, на крупном фото по-моему ясно видно. В моём варианте "орнаментирующий шов" - просто версия.
"Собираясь в экспедицию на Марс - не комплексуй!"(с)Joker

"ТФ - это единстенное место где я все время плачу от радости..."(с)Mne

С уважением, Юрий.

#14 Godi

Godi

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 039 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Новгород Великий
  • Interests:Археология средневекового города. Повседневная жизнь эпохи раннего средневековья.

Опубликовано 23 Февраль 2008 - 22:44

Как я уже говорил - "лечение по фотографии" смысла не имеет.

Можете делать как хотите. Впрочем, я изначально никому ничего не запрещал.
Главное - учет и контроль.

#15 Gostjata

Gostjata
  • Старожил
  • 1 105 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Историческая реконструкция раннего Средневековья (Русь, Скандинавия, Хазарский каганат), страйкбол.

Опубликовано 24 Февраль 2008 - 18:14

Присмотрелся к фото оригинала. Хоть убейте никакого тачного шва не вижу... Обычный наружный шов, на крупном фото по-моему ясно видно. В моём варианте "орнаментирующий шов" - просто версия.

ну как же. Там чётко видны дырки в торцах кожи. Особенно на нижнем горизонтальном шве. Почему при реставрации собрали так - понять не могу...
- Чего изволите, ваше благородие? - еще из хоромы спросила уборщица, которую царь вызвал из которой.
- Меня кто-нибудь еще спрашивал?
- Суворов дожидается, генерал. Потом Мамай заходил - хан, что ли...
- Скажи, пускай завтра приходят. Скажи, царь на пленуме в боярской думе.

#16 kylfingr

kylfingr
  • Горожанин
  • 335 Сообщений:
  • Location:Тихвин

Опубликовано 28 Февраль 2008 - 01:28

С чего Вы взяли что это торец? Я вижу два завернувшихся наружу края... Лечение по фотографии и правда смысла не имеет. Может когда-нибудь удастся взглянуть на оригинал - тогда может и мнение изменится...
"Собираясь в экспедицию на Марс - не комплексуй!"(с)Joker

"ТФ - это единстенное место где я все время плачу от радости..."(с)Mne

С уважением, Юрий.

#17 Alyena

Alyena
  • Старожил
  • 1 091 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Великий Новгород
  • Interests:Историческая реконструкция, моделирование, ролевые игры. Русь и ее соседи в XIV-XV вв.

Опубликовано 28 Февраль 2008 - 02:19

К моему сожалению, шов все же не наружний, а тачной. Детали кошелька сшиты тачным швом, не выворачивая (шов виден снаружи). Швы сделаны аккуратно с ровными короткими стежками.
Придется переделывать. Истина дороже! :)

Подобные футляры еще в книге П.Г. Гайдукова "Славенский конец Средневекового Новгорода. Нутный раскоп" опубликованы.

Изменено: Alyena, 25 Март 2008 - 19:13

Есть у реконструкции начало, нет у реконструкции конца
Alyena

#18 Alyena

Alyena
  • Старожил
  • 1 091 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Великий Новгород
  • Interests:Историческая реконструкция, моделирование, ролевые игры. Русь и ее соседи в XIV-XV вв.

Опубликовано 04 Апрель 2008 - 17:54

А вот еще полезное фото.
Кожаные футляры с тиснением. Новгород, 13 в.
Фото дано из публикации:
Т. Матехина (Варфоломеева) Сума, калита и лагальце. Кожа древнего Новгорода // Родина, № 6, 2007. С. 114.

Прикрепленные миниатюры

  • x_ad46a95f.jpg

Есть у реконструкции начало, нет у реконструкции конца
Alyena




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых