16 ответов в теме

[elena balashova]

Как Вы считаете, каким должен быть костюм данных граждан в 13-14 веке? Какие к нему должны быть аксессуары, отличительные признаки? По Европе вообще, особенно интересует Испания и Мавритания. Специальные украшения для женщин - цыганок, мавританок? как насчет бубенчиков, цимбал, бубнов? Браслеты с бубенчиками?
Из каких тканей должны быть их одежды? каких цветов? как насчет обуви? Конкретно интересуют варианты близкие к простому народу. Может, у Вас есть картинки по теме и письменные упоминания? Очень прошу!

[Bulavka]

chainic
Материалов много, все что найду выложу сейчас.

Прежде всего моя подборка материалов по карнавалам и праздникам

http://dostoyanie.in...wtopic.php?t=61

Я считаю Вы должны ориентироваться на изображения жонглеров. Их достаточно и в Книге Игр Альфонсо X и в Кантигах Санта Марии. Особое внимание обратите на росписи в Соборе в Теруэле.
Я думаю это изображение ответит на некоторые Ваши вопросы.


Жонглеры очень часто изображаются в полосатых одеждах (в испанских изо источниках можно найти как вертикально так и горизонтально расположенную на одежде полоску), в одеждах ми-парти, причем в самых различных сочетаниях. На итальянском изо-источнике есть изображения жонглеров с одежде мипарти, с одной стороны однотонный зеленый, с другой стороны серо-белая мелкая клетка.

Ближе к 14му веку, то полоска становиться более разнообразной - волнообразной, ломаной, располагаться по диагонали.



Вот это изображение уже 14 в. http://www.dearteven...hefederico.html

[Bulavka]

Вот изображение ми-парти с клеткой

SIMONE MARTINI (b. 1280/85, Siena, d. 1344, Avignon) St. Martin is Knighted 1312-17 Fresco, 265 x 200 cm Cappella di San Martino, Lower Church, San Francesco, Assisi
http://www.wga.hu/ar..._1/30knight.jpg

Изменено: Bulavka, 16 Февраль 2008 - 22:47

[elena balashova]

Да меня больше интересуют граждане цыганской и берберской национальности небольшого достатка, предположительно Испанские и Андалузские. Сейчас ищу информацию, результаты поиска вывешу здесь же.
Пока такой вопрос - вышитая сорочка-камиза, иногда со шнуровкой на рукавах иили широкими рукавами-воронками. какой вариант больше подойдет для уличных танцовщиц.
Еще вопрос - была ли распространена среди испанских женщин - христианок и мусульманок - тенденция украшать себя монетками, обычай арабских и цыганских женщин носить на себе все свое состояние.

Изменено: chainic, 16 Февраль 2008 - 19:17

[Bulavka]

chainic, а давайте начнем рассуждения с самого начала?
Меня очень смущает словосочетание "уличная танцовщица берберской национальности". )
Во-вторых, цыгане, они конечно вездесущи, но прочему именно они? Или, думаете, только они могут плясать? )
Вообще, в 13 в. мы читаем, что городское население в Испании составляли мезорабы (христиане, говорящие по-арабски), сами арабы (в том числе и пришедшие берберы из Северной Африки) и евреи.
Плюс ко всему на территории под властью христианских королей еще кастильцы, "франки" и иностранцы, чаще всего с Юга Франции.
Итак, в какой национальной группе было допустимо традицией, чтобы женщина плясала на улице? И она же плясала не одна, явно в составе какой-либо театральной труппы. Хотя сложно сказать насколько такая труппа была уличной, скорее всего придворной или уж странствующей от двора ко двору.
А на улицах и рынках ИМХО плясали за деньги нищие и рабы.
Вы вообще как себе это представляли: цыганский табор, путешествующий от города в город, или странствующую группу жонглеров?

По поводу вышитой нижней рубашек в Кантигах и Книге Игр мы ее видим на знатных испанках, костюм арабских женщин - свободного покроя, скрывающий тело, а также вуали закрывающие лицо. Какая у них нижняя одежда мы можем лишь строить теории на основе разрозненной археологии и этнографии. С другой стороны вышивка, украшавшая камизу - это арабской влияние на испанский костюм. Причем надо учитывать, что вышитую одежду неоднократно запрещали как христианские соборы, так и арабские правители. Вполне возможно, что жонглеры (позвольте, я буду рассуждать о них) могли себе позволить игнорировать эти предписания, чтобы сделать свой костюм броским и эксцентричным.
Поэтому, как я считаю можно сделать следующий костюм:
1. Камиза-магомагда (вышитая), но не слишком богато. Лен с шелковой вышивкой.
2. Сайя без рукавов, как на рисунке, полосатая или составная, возможно украшенная тесьмой.
3. Обувь как обувь.
Из аксессуаров бубен отлично подойдет.

По поводу бубенцов. Как мы видим на картинке про карнавал, один из костюмов украшен бубенцами. Но где их располагать на костюме танцовщицы я не представляю.

Книга А. Рюкуа "Средневековая Испании", Глава "Музыка и танцы".

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

Изменено: Bulavka, 18 Февраль 2008 - 10:31

[elena balashova]

Спасибо, Булавка.
Покопалась я тут в истории цыган...выяснилось в Испанию этот народ пришел только в 14 веке. Так что будем говорить о Мавританках.
Интересно - народный костюм для арабских андалузок представляет собой длинную расшитую рубашку до колен с широкими воронкообразными рукавами, белые шальвары, шапочку, покрывало для головы и шеи и что-то типа длинной жилетки по фигуре - по этнографии. А также большое покрывало в которое можно было завернуться целиком.
Об этом пишет не только Мерцалова но и кое-какие арабисты.
Изображали ли простых женщин - христианок (не придворных дам) в магомаде и пелотте? Может, у них был более простой костюм? Носили ли простые женщины обувь, камизу?
А нет ли по ювелирке ссылочек? Что-нибудь кроме пояса принца? Давайте уж поговорим подробнее, на ТГ эта тематика ну почти не представлена.

[Bulavka]

Так что будем говорить о Мавританках.

chainic, все же хотите, чтобы она плясала? )
Берберы пришедшие в Испанию из Северной Африки были, как бы сейчас сказали, "радикальными исламистами". Ее бы забили камнями.

Если вы хотите именно арабскую танцовщицу - то обратите свой взор на богатые дворцы эмиров и прочих правителей. Плюс ко всему, таких девушек отправляли обучаться на Восток, и поэтому в их костюме возможны разнообразные восточные элементы. Но это в большинстве своем рабыни.

http://www.sfusd.k12.ca.us/schwww/sch618/Clothing/Islam_Clothing,_Jewelry_Ma.html - вот тут восточные девушки как раз из Книги Игр;
http://img257.imageshack.us/img257/6396/08wy9.jpg - турецкая танцовщица, начало 13 в., Fatimid period.

Простых женщин в магомагде на изображениях 13 в. я не видела. Но это не значит, что они ее не носили. Есть археологические находки.
Вот персидская камиза 14 в.
http://www.geocities...orse/kamiz.html
Богато украшенное вышивкой платье, 13 в. (Lebanon, late thirteenth century; Polychrome embroidery.)
http://home.comcast....ronitedress.jpg
Правда, мужское оно или женское я еще не читала (тут статья).

Изменено: Bulavka, 18 Февраль 2008 - 11:30

[Isolda Renard]

chainic, я все же не очень понимаю, кого вы хотите реконструировать?
Просто вы сразу интересуетесь и чисто арабским костюмом:

Интересно - народный костюм для арабских андалузок представляет собой длинную расшитую рубашку до колен с широкими воронкообразными рукавами, белые шальвары, шапочку, покрывало для головы и шеи и что-то типа длинной жилетки по фигуре - по этнографии. А также большое покрывало в которое можно было завернуться целиком.

И классическим испанским костюмом:

Изображали ли простых женщин - христианок (не придворных дам) в магомаде и пелотте? Может, у них был более простой костюм? Носили ли простые женщины обувь, камизу?

Определите, пожалуйста, тему. Классический испанский костюм - отдельно, не смешивая с арабским. Если вам нужна танцовщица, музыкант-Испанка, тогда фрески с собора в Тюруэли - к вашим услугам. Там и сайя, и камиза, и бубен
Если классическая арабка, именно восточные танцы танцующая - я из дома выложу,у меня есть наработки.
То, что вы описываете выше по этнографии характерно больше для костюма турчанки, начиная с 14 века. Хотя, есть и детали, подходящие на 13 век.

[elena balashova]

Да! определимся более четко -
только не "классическая арабка, именно восточные танцы танцующая" -
интересует меня именно мавританская уличная плясунья, музыкантша, характерная только для Испании, а не вообще арабская. И боюсь насколько я знаю в 13-14 веке не было ни фламенко, ни цыганского, ни восточного танца. А вот аль-андалус - мовшахад - который по некоторым версиям всех их предок а также современного европейского балета - был. Его еще называют "придворным танцем мавров".
А также народные групповые Ahidous, Ahouache и предок фламенко - Houara.
http://de.wikipedia....alusischer_Tanz
http://www.sameh-pha...c.com/andal.htm
http://www.fwdprod.c...ne_16_2006.html
Фламенко - "фаллях-ман-гу" - по арабски танцующий крестьянин
Так что хочу узнать про танцующих крестьян побольше!!!

[Isolda Renard]

Мне кажется, что если ориентироваться на чисто испанских танцовщиц и музыкантов, то более вероятно, что самое правильное будет - придерживаться миниатюр с собора Тюруэль.
К сожалению, подробностей именно о музыкальной и танцевальной культуре того времени материалов у меня нет

[Bulavka]

chainic, вы снова начали не с того конца.
Про народные гуляния и праздники достаточно информации в первой ссылке. Безусловно крестьянин или крестьянка могли на таких праздниках танцевать. Причем Аделина Рюкуа характеризует Испанию как страну "в движении". Ее жители танцевали и на площадях, и в церквях, и в деревнях.

Костюм танцуещего крестьянина - это костюм испанкого крестьянина/крестьянки на 13 в. Если он/она мусульманин, то с соответствующими элементами.

Если же мы говорим о человеке занимающимся танцами профессионально, т.е. они приносят ему его кусок хлеба - то это жонглеры или рабы.

Начните с изучения культуры страны, ведь традиция уличного танца тоже должна сложиться. Она характерна именно для городской среды. Крестьянин танцует для удовольствия, а не за деньги.
Как пример скажу лишь данные, которые Рюкуа приводит в своей книги - постоялые дворы в Толедо появились в 14 в., а публичный дом в 15 в. Т.е. места созданные специально для развлечения появились позднее.

Еще в 13 в. аль-Андалус - это отнюдь не Андалусия 21 в. Будьте аккуратнее в этих терминах.

Изменено: Bulavka, 19 Февраль 2008 - 11:08

[Bulavka]

http://www.afropop.o.../... your guide

Вот интереснейшее интервью с Дуайтом Рейнольдсом (Associate Professor in the Department of Religious Studies, Director of the Center for Middle East Studies, and Chair of Islamic and Near Eastern Studies at the University of California) об аль-Андалусе и в частности о его музыкальной культуре. Очень рекомендую - читается на одном дыхании.

[Rusia]

О танцовщицах и исполнительницах музыки есть еще немного информации здесь:
http://www.discoveri...i...me=2&page=2
http://www.discoveri...ion.php?theme=2

Мне кажется, в мусульманском контексте логичнее говорить именно о придворных танцовщицах и т.п.

Оффтоп: В соборе г. Теруэль не миниатюры, там достаточно крупные изображения.

[Arsenovedma]

Присоединюсь к этой теме, чтоб не создавать новую. Меня интересует костюм-предок современного классического наряда для фламенко (не бата-де-кола), насколько мне известно, он произошел от средневекового цыганского наряда. Что есть по цыганской одежде для средневековой Испании? Когда она стала достаточно отличаться от одежды, ну, скажем, танцующих крестьян? Заранее спасибо за помощь.

[Diane]

в свое время встречала вот эту статью - http://community.liv...uctor/7435.html
но тут не Испания конкретно

[Demandred]

Bulavka, второе изображение из вашего первого поста в этой теме откуда? Часом не Констанс-Вагайнер?

[Bulavka]

Хм... Либо он либо Манесс... Насколько помню, это все же Манесский кодекс, его поздние миниатюры датированные 14 в.