27 ответов в теме

[Fantazior]

Может, тема глупая, а может кто и поможет. Прошу не ругать, если тема когда-то поднималась.

Итак, интересуют не только котты, но и любые накидки, любая ткань или даже кусочки ткани, одеваемые поверх стальной защиты.

Заранее премногоблагодарен за хорошие ответы (в том числе, если скинете ссылку на какой-нибудь док. из архива тфорума)

Миниатюры приветствуются.

P.S. Гоблином быть неохота))). Думаю все всё поняли.

[Maxim Stanislavich]

Fantazior, для начала уточните век. В данной конференции обсуждается значительный период в истории Руси - XII-XV вв. Согласно известным изображениям форма налатника (котты) и других накидок за это время менялась.

Чтобы не краснеть, не ленитесь пользоваться поиском по архиву тем форума. Я не помню, поднимался Ваш вопрос в отдельной теме или нет, но какие-то сведения точно всплывали. Ищите, что-нибудь обязательно найдётся.

[Fantazior]

13-14 век. Извиняюсь что не уточнил.
Собственно, насколько я помню, вы на этом периоде и специализируетесь? Скорее всего что-нибудь знаете.

[Maxim Stanislavich]

Рубежом XII-XIII вв. датируется изображение Самсона на детали с Золотых Врат Суздаля. Считается, что Самсон в налатнике западноевропейского образца – котта.



Кроме этого существуют иконографические изображения святых в распашных куртках без рукавов на древнерусских иконах XIV века. Изображений под рукой нет. Вообще углублённо этой темой я не занимался. Может быть, мой коллега Nickolas сможет развить эту тему.

[Fantazior]

Было бы кстати. Спасибо за изображение.

[alrik]

Fantazior
Если бы вы посмотрели тему "Миниатюры" - вопросов было бы меньше.
Там 7 страниц родных средневековых картинок !

На 14 век изображений котт очень и очень много. На 13 - поменьше, но тоже есть.

На вскидку :
Киевская псалтирь - вторая половина 14 века - практически все в коттах.
Фрески церкви на Волотовом поле - время то же - очень многие в коттах.
И т.д. и т.п.

[Jorik]

Всем доброго времени суток!
Недавно просматривал иконы из Новгорода 14-15в,на предмет как сшить надоспешную накидку(меня интересует середина 14в,Новгород и ближайшие земли),но хоть убейте как шить не очень понимаю...Вроде все просто...эдакая безрукавка до пояса длиной(хотя где-то видел предположение, что это обтяжка доспеха)с непонятным узором из-под которой торчат чешуйчатые набицепники и юбки(передники-фартуки?)Народ кто знает может подскажет,как шить(хотя бы теоритически)?Интересующие моменты:
1)горловина.Есть ли вырез для удобства одевания через голову или просто горловина сделана тупо пошире?
2)Накидка туникообразная или приталена?
3)Распашная или нераспашная?Я конечно придерживаюсь что она нераспашная и нигде ни пуговиц ни завязок нет?
4)Вот с раскраской или узором я мало представляю себе как выглядело...Насколько зная у Новгорода в это время герба нет.Но может были хоть какие-то отличительные знаки?Не монотонной же делать!!!
Вот как пока я себе представляю это(прошу прощение за качество рисунка- ну не художник я! )

[alrik]

Вот с раскраской или узором я мало представляю себе как выглядело...Насколько зная у Новгорода в это время герба нет.Но может были хоть какие-то отличительные знаки?Не монотонной же делать!!!

Судя про миниатюрам и иконам, надо делать именно монохромной.
Если я не ошибаюсь, единственное изображение котты с орнаментом - на рельефе из Владимира, конец 12 века. Да и то, не факт что этот персонаж - именно воин и на нем именно котта (налатник).

[Jorik]

Угу и коричневого или серо-желтого цвету(хотя сомневаюсь что других цветов не было...например зеленого или красного...или вообще зеленого с красными нашивками) ...судя по иконам 14 века
Немного не повремени конец 14 начало 15 века Новгород(просто крупным планом,и очень похоже на середину 14в сама накидка)На обеих иконах явно видно,что они не монотоны...Выделяется горловина и полоса в области грудной клетки...Что это мне не совсем понятно либо кусок другой ткани или же ремни...Причем на первой иконе мне кажеться,что это скорей всего просто ткань другого цвета,а на второй хз...(варинты есть но слишком мрачные)...


Блин не залилось вот икона номер два

[alrik]

Угу и коричневого или серо-желтого цвету(хотя сомневаюсь что других цветов не было

В Киевской псалтири встречаются и синие, и зеленые котты.
Кстати, там большинство котт с рукавами, т.е. другого фасона, чем на большинстве других миниатюр.



Насчет полосы на груди : вероятно, это перевязь.

[alrik]

горловина.Есть ли вырез для удобства одевания через голову или просто горловина сделана тупо пошире?

У приведенного здесь Самсона с Суздальских врат ясно виден разрез спереди на вороте, застегнутый фибулой.
Но это и не Новгород, и далеко не 14 век

[Jorik]

Alrik как вы считайте какой из двух вариантов адекватен для Новгорода середины 14в.?
Вот две схемы(опять прошу прощение за качество,не художник я!):
Оба вариант туникообразны и идут до пояса,имеют достаточно широкую горловину без разреза,отличаются наличием у второго варианта гипотрофированных рукавов.И насколько возможна оторочка краев тканью другого цвета,как на схеме?Если нет,то вообще как возможна?И привидите рисонок -схему вашего варианта накидки,пожайлуста...для наглядности

Изменено: Jorik, 17 Январь 2008 - 08:33

[alrik]

Jorik

Своего варианта привести не могу, т.к. у меня его просто нет

как вы считайте какой из двух вариантов адекватен для Новгорода середины 14в.?

Если посмотреть изображения – то , мне кажется, именно для Новгорода и именно для середины 14 в больше подойдет вариант с очень короткими рукавами.
Если это не глюк художников, конечно.

Изображения котт без рукавов – вроде бы, в основном более ранние.
Но это еще нужно проверять.

Для наглядности еще раз выкладываю фрагменты фресок церкви на Волотовом поле :
Спящие стражи и Федор Стратиллат.
Это как раз Новгород середины 14 века.

У стражей рукава видны достаточно четко, у св. Федора - непонятно, есть ли они.

В Киевской псалтири – рукава более длинные, чуть ли не до локтя.

И насколько возможна оторочка краев тканью другого цвета,как на схеме?Если нет,то вообще как возможна?

Оторочка по подолу и краю рукавов (пройм) – думаю, вполне уместна, хоть и не обязательна.

Она показана и у Федора Стратиллата на фресках с Волотова Поля,

и на московской иконе “Борис и Глеб с житием” первой половины 14 в
https://www.pravoslav...e/voinst2-1.jpg


и на более поздней “Битве новгородцев с суздальцами”
https://nauka.relis.r...01/volhov12.GIF


и в других источниках

А вот полоса под мышками – скорее всего, все же перевязь.

Встает вопрос о том, что за продольная полоса идет от ворота до низа груди.
Это может быть как оторочка разреза на вороте,
так и какой-то элемент, связанный с перевязью.
Четких мыслей на эту тему у меня пока нет

Imho, лучше не извращаться и делать без этой детали.

=======================

Нужно помнить, что все, что я тут понаписал – это только мое мнение, серьезного исследования на эту тему я не проводил.



PS
Кстати, не везде понятно - изображена именно котта (накидка) или это доспех, обтянутый тканью.
Я для себя условно считаю, что 100% о котте можно говориь там, где показны складки ткани.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Jorik]

Alrik,прошу прощения а обтяжка доспеха не может образовывать складки?Допустим если обшить кольчугу тканью,то она будет вся в складках как и обычная накидка....Это моё ИМХО.
Спасибо за последнюю икону,на ней явно видно что эта широкая полоса является частью перевязи с отходящими лямками на плечи а снизу скорей всего скрепляется с перевезью подмышечной...Вопрос,что данная конструкция дает в целом и как она работает?Но это уже вопрос другой темы...Попробую подвести итог по Новгороду середины-конца 14 века изходя из обсуждения в данной теме(может пока рано,но что-то обсуждается не активно,если что поправть меня)...
На указаный период и регион надоспешная накидка представляет собой эдакий балахон длиной до паха или примерно середины бедра,туникообразный или чуть-чуть приталенный(?),надеваемый через голову,горловина может иметь небольшой разрез(?),с гипотрофированными рукавамиили или вовсе без них.По цвету:любой из известных в средневековье и с отсутствием узоров для декора вполне уместно использовать оторочку другим цветом подола и пройм....Вроде все.
P.S.:Значком вопроса я пометил места вызывающие серьёзные сомнения...у меня по крайней мере...Но естественно это только моё ИМХО.

Изменено: Jorik, 17 Январь 2008 - 19:30

[alrik]

Jorik
С вашими выводами согласен.

прошу прощения а обтяжка доспеха не может образовывать складки?

Фиг его знает.
К тому же особенности средневековых изображений добавляют еще туману.

Спасибо за последнюю икону,на ней явно видно что эта широкая полоса является частью перевязи с отходящими лямками на плечи а снизу скорей всего скрепляется с перевезью подмышечной...

Это прорисовка фрески "Федор Стратиллат" с Волотова поля.
К сожалению, так однозначно по ней сказать сложно

[Jorik]

Jorik
С вашими выводами согласен.
Фиг его знает.
К тому же особенности средневековых изображений добавляют еще туману.
Это прорисовка фрески "Федор Стратиллат" с Волотова поля.
К сожалению, так однозначно по ней сказать сложно

Не она просто навела меня на мысль!И посмотрел еще около 4 икон 14-15веков сделал сиё предположение по поводу перевязи...просто на некоторых лямок не видно из-за плаща,а у некоторых(более ранних) этой центральной полосы нету практически(она скорей всего нужна для перенесения части веса с плеч на грудную клетку)...А поводу обтянутых тканью доспехов по крайней мере у кольчуг складки наблюдаются...видел сам...чесно-чесно...

Изменено: Jorik, 17 Январь 2008 - 19:54

[Lyho]

Jorik - разве на ваших ссылках надоспешная одежда? Помоему это попытка нарисовать "эпический византийский доспех" и не более того.

Некоторые изображения похожие на надоспешую одежду на древнерусских изо очень сложно вообще как либо трактовать, не то что выкройку угадывать.

Изменено: Lyho, 18 Январь 2008 - 00:04

[alrik]

Lyho

Вы считаете, что ВОТ ЭТО может быть "эпическим византийским доспехом" ???

Imho, на части изображений именно надоспешная одежда.
На других - вероятно, доспех, но не эпический, а вполне реальный -
скорее всего бригантина или, возможно, ламелляр/чешуя, покрытый тканью.

Создать выкройку котты (равно как и любой другой одежды или доспеха) co 100% вероятностью по изобажениям нельзя.
Но ПРЕДПОЛОЖИТЬ - можно.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Fantazior]

А чем ещё предлагаете заниматься? Как реконструировать одежду тогда? Если не составлять выкройки по имеющимся данным, предложите что-нибудь, многие реконструкторы оценят новый подход. Пока же остаётся ориентироваться только на изобразительные источники (органика вещь "плохосохраняемая"), да на общие данные по территории.

Изменено: Fantazior, 18 Январь 2008 - 13:32

[Lyho]

Но ПРЕДПОЛОЖИТЬ - можно.

Конечно можно. И сам иногда такое предполагаю. Вот на той же реалистичной волотовской фреске наверное оно. Также когдато я думал - может это хитро обмотанный вокруг туловища плащ.

Касательно изображений из Киевской Псалтыри скажу только одно - ох какой же сложный и тяжелый это пямятник если его миниатюры рассматривать как исторический источник.

Fantazior я предлагаю не фантазировать, не боле того.

многие реконструкторы оценят новый подход.

У меня как раз подход старый.

Изменено: Lyho, 18 Январь 2008 - 13:51