644 ответов в теме

[Tushisvet]

Владимир I принял православие

Открою маленький секрет, православия тогда не было. Разделение церквей произошло в 1054 году

[Van Paater]

[quote name='Tushisvet' post='187644' date='Dec 31 2007, 15:02 ']
А я говорю и не про кабанов, а про наследственные заболевания и серьезные операции.
[/quote]
Так раньше, извините, и детей в связи с этим рожали как бы побольше.
[quote]Вы в бугурте-то были? )) Разве что лошадьми не топчут и стрелами чисто номинально стреляют.[/quote]
Был. От драки насмерть здорово отличается. Все ж таки единомышленники бьются. Я к вам же в русский лагерь бухать потом приду и вы меня пустите, усадите и ещё и напоите (не бойтесь, с собой принесу )) ).
[/quote]Шлема ФИЗИЧЕСКИ мелкие, даже если принять утрату нижнего обода.[quote]
Дак я ж не спорю. Если честно, мое мнение ( будь я на месте мужиков того времени) - репу свою закрывать как то конечно надо, но вот стрел я все же больше бы сторожился.
Гы, дядя Ульрих появился.

Изменено: Van Paater, 31 Декабрь 2007 - 15:30

[Tushisvet]

Так раньше, извините, и детей в связи с этим рожали как бы побольше.

И те, которые выживали, были здоровее многих из нас.

Был. От драки насмерть здорово отличается.

К сожалению, не всегда. Психологически люди уже готовы. Иначе бы не было тем про бей в яйцо - коли в лицо.

Дак я ж не спорю. Если честно, мое мнение ( будь я на месте мужиков того времени) - репу свою закрывать как то конечно надо, но вот стрел я все же больше бы сторожился.

И? Шлема не у всех были, только у богатых. Куча народа воевало без шлемов.

[Mne]

Открою маленький секрет, православия тогда не было. Разделение церквей произошло в 1054 году

да и "православием" эта ветвь много позже называться стала

[Eugen_M]

Mne, Tushisvet
Да, именно так эту историю и рассказывают. Даже в школе иногда.
Хотя принципиальные различия между западной и восточной церквью появились значительно раньше.

[Dmitrij]

Довольно продвинутое заблуждение: лучники и арбалетчики во время битвы стреляли ТОЛЬКО по площадям (клаут), а потому профессионализм был им нафих не нужен.

Хм, а клауты подготовки не требуют? Кстати, ещё один стереотип: луком вооружают самого худосочного героя. Хотя СФП лучнику нужно не меньше, если не больше, чем фехтовальщику.

[Amorph]

Был. От драки насмерть здорово отличается.

Давно видать были. Колющие алебардами, копьями и т.д. давно норма жизни.

[Vittore Cercato]

Хм, а клауты подготовки не требуют?

Разумеется! Но речь о другом (не для этой темы), что "стрелковые юниты палили по площадям размером с футбольное поле, а потому никакого мастерства от них и не требовалось". При этом почему-то забывают, что таже кавалерия строилась и атаковала в линиях глубиной в 2 метра, а потому этот спортивный "клаут" довольно быстро переходил в прицельную стрельбу.

[Van]

про рост.
за свою археологическую карьеру расчистил порядка 32-35 погребений славян и степняков. Насколько помню, самый высокий товарищ (на территории Старой Рязани, раскоп кажись 37, год 2005, датировки погребений 12-13 в.) ок. 168 см. В целом, средний рост средневековых мужиков, косточки которых довелось "посчупать" около 164 см. Женщины ок. 160 см. Пропорции костей соответствуют росту. Только один раз, там же, расчищал погребение человека с реально толстыми костями, даже по нашим меркам. Рост ок. 163 см. К сожалению никакой атрибутики указывающей на сословие при нем не сохранилось.
Все же отмечу - точно замерить рост погребенного часто очень сложно из-за плохого состояния погребения и, безусловно, многим моим коллегам встречались костяки с бОльшим прижизненным ростом. Но редко.

Изменено: Van, 03 Январь 2008 - 00:04

[Negovan]

по поводу роста когда-то встречал электронную страничку, где приводилась статистика роста скандинавов, увы, уже не найду но вот на что хотел бы обратить внимание (продолжая обсуждение силы предков): в Киеве был в Кирилловской церкви. В средневековье это был действующий монастырь. Примечательный аспект: на второй этаж вела лестница, и высота каждой ступеньки составляет в районе полуметра и подниматься по ним довольно сложно для слабого человека (что продемонстрировали бывшие со мной знакомые, отходившие от подъема пару минут). Не знаю даже можно ли с этого делать какие-то выводы, но все же...

тут добрая традиция называть цифры кто какие встречал по поводу веса снаряги: на каком-то сайте посвященном верховой езде рассказывалось, что вес доспеха достигал 160 кг. Еще одна знакомая мне доказывала, что щит весил 20 кг. Самое прикольное это ее мотивация подобных утверждений: она говорила, что ее собака весит 20 кг, и она ее часто носит на руках и ей не тяжело...

еще о мифах: слышал от своего преподавателя по филологии, что славянские воины носили хохлы в качестве защитного элемента. Вот был у них хохол, они его намазывали жиром и он защищал от ударов холодным оружием.
А еще на семинаре по истории западной цивилизации был просто повергнут в шок выступлением одной девушки по поводу средневековой одежды. Очень характерными для этого выступления были утверждения а-ля: до 11 века мужчины одевались в кольчуги, а на голове носили шлемы, иногда с наносником. А обувь их была с закрученными носками.
Голливуд нам еще подарил миф о стрельбе лучников, а именно: лучники выстроились, по команде натянули луки и стоят так пол часа, пока харизматичный командир не прикажет
"FIRE!!!!!"

по поводу регулярных рогатых шлемов у викингов: читал, что этот миф возник, после того как какие-то студенты на некий фестиваль вырядились в викингов и именно такие себе сделали шлемы. Хз так ли оно...

по поводу музеев. Вынужден не согласится с теми, кто защищает их работников. Лично видел и зафиксировал на фотокамеру шлем, к которому были припаяны металлические пластины. Много чудных экскурсий можно услышать в музеях, это тоже факт. А еще радуют подписи к экспонатам гласящие, что вы в данный момент созерцаете "топор 13-15го веков" (не говоря уже о тотальном отсутствии описания вещи в плане места/даты находки и т.д.)

насчет Владимира и выпивания. Все же отрицать значения пира и выпивания с дружиной как институции нельзя. имхо.

по поводу православия - мне казалось, что обе церкви после схизмы называли себя православными. разве не так?

[Caskin]

по поводу музеев. Вынужден не согласится с теми, кто защищает их работников. Лично видел и зафиксировал на фотокамеру шлем, к которому были припаяны металлические пластины.

Да, Вы совершенно правы. Вот, к примеру, у меня на столе лежит шлем, который был в 30-х реставрирован и его фрагменты довольно грубо спаяли (на олово) – и теперь уж, как нетрудно догадаться, ничего не поделаешь. Только, справедливости ради, реставрировали этот шлем не в музее, а в лаборатории реставрации металла тогдашней ГАИМК. А другой шлем, еще примерно за сотню лет до того, так «расчистили» напильником, что любо дорого. Но это, правда, тоже сделали не музейщики, а раскопщики. Ну, время было такое, дикое, 1830-е гг. Я уже молчу, сколько в те же годы было произведено подновлений, доделок, ремонтов (в буквальном смысле – именно ремонтов, с заменой деталей или перемонтировкой разных комплектов, без тени намека на научную реставрацию) средневековых доспехов – после чего их еще и поносили на всяких каруселях/маскарадах. Правда и они тогда хранились не совсем в музее – в Императорском арсенале. Так что если Вы хотите сказать, что в музеях целенаправленно уродуют подлинные вещи, и это некая общепринятая практика – должен Вас огорчить, это заблуждение.
Если же речь о том, что в музейных экспозициях присутствуют новодельные предметы, да еще и косячные, это другая тема. Действительно, реплики/муляжи/макеты доспехов/оружия выставляются в некоторых, особенно новых музеях – вспомните ту же Куликовку и реплики, выполненные М. В. Гореликом. В Казани отличные новоделы стоят (из того, что сам видел), для Ниеншанца (это в Питере) сделали два манекена в муляжах доспехов. Но в последнем случае музей, к слову, вообще негосударственный. Конечно, если Вам втирают, что это оригинал, выходит глупо и неприятно. Но это, простите, вопрос чьей-то личной порядочности (какого-то конкретного экскурсовода), а не глобальная проблема музеев.

Много чудных экскурсий можно услышать в музеях, это тоже факт.

Не могу с Вами не согласиться. Увы, это так. Но ведь в этом тоже есть своя прелесть.

А еще радуют подписи к экспонатам гласящие, что вы в данный момент созерцаете "топор 13-15го веков" (не говоря уже о тотальном отсутствии описания вещи в плане места/даты находки и т.д.)

Косяков в экспликациях/этикетках много, это не приходится отрицать. И это, действительно, проблема. Но тут надо понимать, что корни этой проблемы не в злокозненности музейщиков. В музеях, особенно небольших, далеко не всегда есть специалисты по всему хранящемуся в собрании материалу. Один и тот же сотрудник может, в силу разных причин объективного свойства, хранить очень разные по составу коллекции (допустим, это сугубо археологический материал – а ведь заодно может быть и этнография, и живопись, и аптекарская посуда 18 – 20 вв. и что угодно!). Значительная часть состава хранения оказывается вне компетенции хранителя – он просто не обладает необходимой профессиональной подготовкой, чтобы грамотно атрибутировать предмет, не связанный с его специализацией. Отсюда размазанные датировки, сомнительные атрибуции. Что касается происхождения того или иного предмета (т. е. места/даты находки), то в отношении очень многих это с точностью не может быть установлено. Или же требует специального архивного исследования. До создания Императорской археологической комиссии (1869г.) раскопки документировались очень скверно.

по поводу православия - мне казалось, что обе церкви после схизмы называли себя православными. разве не так?

да, вроде бы так – обе и православные, и католические (от греч. καθολικος, т. е. «всеобщий», «всеохватный», откуда и лат. catholicus – «всеобщий», но применительно к Церкви – «правоверный», =«православный»)

Изменено: Caskin, 03 Январь 2008 - 15:23

[SkogTroll]

\\ что таже кавалерия строилась и атаковала в линиях глубиной в 2 метра,
1 есть терминологические сомнения, можно ли называть средневековую конницу "кавалерией".
2 два метра- это лошадь от носа до задницы. Насколько я помню рыцарские отряды строились поглубже, чем в 1 линию


Касательно же мнения про свойства лучников- некто деКоммин писал о том, что для службы в лучниках лучше подходят люди малоопытные в смысле житейского опыта, а не в смысле стрельбы, и что им не стоит давать матценности и лошадей, и что толк от них в бою возникает только тогда, когда их очень много.


\\ А ещё распространённый стереотип - "примы", "секунды", "терции" и "кватры" могут
\\ использоваться как защиты от рубящих ударов раннесредневековым мечом.

Если ранним средневековьем считать "эпоху викингов", то стереотип выходит гораздо шире. стереотип гласит о том, что в раннее средневековье было вообще какое-либо фехтование.

[Van]

И снова про рост.
Во всех средневековых строениях с лестницами в стенах (и в некоторых церквях более позднего времени), где мне довелось побывать - ступеньки высоченные и узкие. Зато высота прохода часто такая, что я не будучи великаном (176 см), вынужден был сильно пригибаться.
Так что не показатель.

[Vittore Cercato]

Насколько я помню рыцарские отряды строились поглубже, чем в 1 линию

Разумеется по-разному, хотя ИМХО правильнее говорить "шеренгу", т.к. "линия" - это отдельный эшелон.

[SkogTroll]

о всех средневековых строениях с лестницами в стенах (и в некоторых церквях более позднего времени), где мне довелось побывать - ступеньки высоченные и узкие. Зато высота прохода часто такая, что я не будучи великаном (176 см), вынужден был сильно пригибаться.
Так что не показатель.

Это чтобы оборонятся сподручнее было.

\\ азумеется по-разному, хотя ИМХО правильнее говорить "шеренгу", т.к. "линия" - это
\\ отдельный эшелон.

Ну или так. только обычно глубина строя рыцарской конницы была нечто типа 3-5 шеренг.

[sveinhilda]

у нас в ИАИ некоторые ступеньки были тоже не дай бог..а уж винтовая металлическая лестница, ведущая в книгохранилище...как только по ней раньше ходили? свернуться - легче легкого..строение 17 века.

[engisdottir]

по поводу роста когда-то встречал электронную страничку, где приводилась статистика роста скандинавов, увы, уже не найду

Часом, не эту вот страничку?

[SkogTroll]

\\ свернуться - легче легкого..строение 17 века.
Ага, а на верхней площадке еще и парниша с бердышом или пищалью стоит, чтобы сверзались наверняка.

[Garin]

\\ свернуться - легче легкого..строение 17 века.
Ага, а на верхней площадке еще и парниша с бердышом или пищалью стоит, чтобы сверзались наверняка.

Леснеицы - это вообще довольнотаки сложная тема в архитектуре. Особенно
винтовые.
На хорошую лестницу нужно и место и материал. И то и особенно (!) другое было роскошью вплоть до эпохи индустриализатции, когда начали постепенно дешеветь материалы, сырьё и конечный продукт.
Не думаю что в средние века архитекторы заморачивались на тему удобства лестницы на колокольню или смотровую площадку. С етим связаны такие парамерры как высота этажей в здании, запланировапая ширина лестницы, вариант лестницы (винтовая, прямая, поворачивающая, круговая... сколько пролётов и площадок...)

Никого не волновало сколько раз бухой в доску звонарь скатитса вниз. Даже лестницы для господ или просто те которыми часто пользовались далеки от нам привычных стандартов.

Слвременный стандарт расщитан на средний щаг человека, состоит из двух высот ступеньки и одной длинны. В России етот стандарт равен 60см, в Германии 63см. В других странах - не знаю, не работал. Но в Голандии к примеру ступеньки попадаютса очень крутые даже в современных постройках. Возможно ето связяно с дороговизной земли и уже традитционной економией места.

Если кто не верит - пойдите на лестничную клетку и померьте ступеньки.
И кстати - опасней всего не те лестницы где высота ступенек в пол метра, а те где высота ступенек отличаетса от вам привычной всего на пару сантиметров. Вот где люди конкретно летают потому что не видят разницы в размерах и шагают по привычке обычным шагом.

Так что ни удивлятса высотой ступенек в старых постройках ни делать по ним какието выводы о росте и физических свойствах средневекового человека не стоит.

Ну и конечно оборонительный эффект крутых лестниц и дядьки с топором, сидящем на верхней ступеньке, тоже имел некоторое значение и нередко вполне сознательно использовалса.

Гарин

[Negovan]

Caskin

//Так что если Вы хотите сказать, что в музеях целенаправленно уродуют подлинные вещи, и это некая общепринятая практика – должен Вас огорчить, это заблуждение.//

Вовсе не хотел такого сказать. Уверен, что целенаправленно никто не вредит артефактам. Кроме того, считаю, что нельзя упрекать археологов и музейных сотрудников, если вред артефакту был нанесен при конкретных обстоятельствах. Но я уверен, что упрекать их должно, если надобности во вредоносной манипуляции не было никакой, и тем более, если вред был нанесен кричащей некомпетентностью.
Приведу пример: в одном музее находится сундук 17 века, если меня не подводит память (название музея специально не привожу). Сундук примечателен уникальным и сложнейшим многоуровневым замком. Когда крышка сундука открыта, можно созерцать всю сложность механизма. Во время экскурсий этот замок часто показывали посетителям... до того момента, пока сотрудники музея случайно не захлопнули сундук. А ключа у них не было... так он теперь там и стоит.

Новоделы же (при соответственном указании, как Вы и заметили) действительно даже полезны. Можно продолжать ряд удачных примеров, начатый Вами.

//В музеях, особенно небольших, далеко не всегда есть специалисты по всему хранящемуся в собрании материалу.//
что позволено быку, то не позволено Юпитеру. Косяки в описании, примитивные экскурсии действительно простительны небольшим музеям. Но увольте, не передовым государственным!

В остальном с Вами всецело согласен.

natsukusa_helga,
да, именно эту страничку! Спасибо, теперь я ее сохраню и не потеряю