Верхнее платье знатной дамы, Бургундия, 15 век (нач.), как сшить роб Options

[Jullia]

Уважаемые дамы!

Уже несколько месяцев бьюсь над составлением выкройки на роб. Концепцию вроде бы поняла. Но есть несколько моментов, которые никак мне не дают продвинуться дальше:

1.Клинья вшивались сбоков или спереди?
2. Была ли потайная шнуровка (спереди)?

Я буду очень благодарна, если вы поможете. Перерыла всю Гардеробную...но так ничего и не нашла

ЗЫ Ну а если у кого-то , совершенно случайно, заваляется выкройка Бургундской робы... я буду счастлива

[Silven]

http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=13964

Julia,почитайте внимательно данную тему.В ней параллельно с английским обсуждался и бургундский роб.

[Jullia]

Спасибо большое за ссылку. Я за этим обсуждением тоже следила.
Но я считаю, что последняя выкройка в той теме, не верна. Хотя бы потому, что при такой выкройке ширина ткани никак не соответсятвует ширине ткани в 15 в. Я не придираюсь, просто если продолжить логичнскую цепь, то клинья должны быть 100%.

Спасибо за помощь

[Silven]

Ширина фламандского сукна была 100 - 110 см. На робах часто видны клинья по бокам, особенно на реглановых робах.Но, думаю,если сделать клин спереди, то думаю это тоже одна из допустимых версий.

[elena balashova]

Крой платья Маргариты однозначно показывает - возможен крой широкого платья со шлейфом без всяких клиньев.
Джулия, клин в центре - это уже не роб ИМХО.

[Jullia]

Крой платья Маргариты однозначно показывает - возможен крой широкого платья со шлейфом без всяких клиньев.
Джулия, клин в центре - это уже не роб ИМХО.

Ни один старый ткацкий станок не позволит сделать ткань шире 100 см (просто длина рук не позволяет делать ширину больше). А обтягивающее платье (пусть даже и со шлейфом) это не роб ИМХО.

[Jullia]

Ширина фламандского сукна была 100 - 110 см. На робах часто видны клинья по бокам, особенно на реглановых робах.Но, думаю,если сделать клин спереди, то думаю это тоже одна из допустимых версий.

Спасибо большое. Теперь наконец-то со споконой душой смогу закончить выкройку

Быть может этот вопрос уже обсуждался, но я все-таки задам его. На тех картинах, где видна шнуровка спереди (http://cadieux.mediumaevum.com/front-opening.jpg) видна полоска меха. Теперь вопрос: получается, что весь роб подбивается мехом или просто место шнуровки им обшивается?
Я склоняюсь ко второму варианту. Но хотелось бы услышать профессиональное мнение

[Silven]

Джулия, клин в центре - это уже не роб ИМХО.

Как версию можно попробовать и такой крой.Подчеркну - как версию.
Автор сайта как раз приводит версию гоуна с клиньями спереди и сзади.
http://cadieux.mediumaevum.com/green-burgundian.html

В этой выкройке у меня правда вызывает сомнение крой рукава, все же шов обычно идет по линии локтя.
Версии кроя воротника у меня тоже разные - с ним я сама еще не разобралась.

Повторюсь - клинья встречала на робах(именнно как прорисовки швов) - не на гоунах - чтобы не возникло подмены понятий.
Клинья спереди и сзади очень характерны для немецких киртлов/робов с набивными складками.
Встречаются клинья(спереди и сзади) и на фламандских киртлах с набивными складками, и с реглановым кроем(по бокам).

По поводу подбивки - да и роб и гоун целиком подбивались мехом
http://www.bildindex.de/bilder/fmc1570775a.jpg

Попалась любопытная скульптура, я предполагаю, что мастер таким образом как раз изобразил клин:
http://www.bildindex.de/bilder/MI00175d10a.jpg
http://www.bildindex.de/bilder/MI00175d11a.jpg
http://www.bildindex.de/bilder/MI00175d12a.jpg
http://www.bildindex.de/bilder/MI00175d13a.jpg
http://www.bildindex.de/bilder/MI00175d14a.jpg

На прикрепленной миниатюре тоже видно, что спереди платье расходится клином.

Attached thumbnail(s)

 

[Jullia]

Вот уж не знаю почему, но Билдиндекс у меня не открывается....

Про мех - ужас какой. Это как же они летом ходили?!

[elena balashova]

http://www.forest.gen.nz/Medieval/articles.../Margrethe.html
Цитата оттуда...
На платье ушло приблизительно 10 3/4 метров ткани в известной ширине ткацкого станка 60cm.
Это платье обтягивающее по вашему, Джулия?
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carls...th/uppsala.html
цитата оттуда
Оцененная Окружность Низа: 420 см (163.4")
Ширина Ткацкого станка: 60 см (24")
Вот как такое может быть я не знаю...при ширине ткани 90 см..вполне возможно, при ширине 60 - там должны быть клинья.
на некоторых итальянских платьях 15 века видно два боковых клина, некоторые историки костюма указывают возможность такого кроя.
Я по своему швейному опыту поддерживаю как отстствие клиньев на робе так и наличие боковых клиньев.
по поводу картинки -
http://www.tforum.info/forum/index.php?act...st&id=10146
вот здесь - роман о Розе -

на даме скорее всего либо вариант безрукавного парадного сюрко с меховым лифом - такой вариант, как раз на котором мех расположен на животе углом - либо стилизованный доспех.

Вы согласны?

This post has been edited by chainic: Nov 27 2007, 01:13

[elena balashova]

"А обтягивающее платье (пусть даже и со шлейфом) это не роб ИМХО." -
Даа?...
http://cadieux.mediumaevum.com/burgundian-gown.html
особенно обратите внимание на номер 21...
вот уж обтягивающее так обтягивающее! Фантазии у кого-то не хватает!

Кстати - один из немногих ссыло на роб отрезной по талии. Вопрос - это кертл под роб или же все таки сам роб?
в разделе
The wide-lacing gown
номера 1 и 2.

[Jullia]

На платье ушло приблизительно 10 3/4 метров ткани в известной ширине ткацкого станка 60cm.
Это платье обтягивающее по вашему, Джулия?

Да, я прочитала цитату. Искулючения есть в любом правиле.

http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carls...th/uppsala.html
цитата оттуда
Оцененная Окружность Низа: 420 см (163.4")
Ширина Ткацкого станка: 60 см (24")
Вот как такое может быть я не знаю...при ширине ткани 90 см..вполне возможно, при ширине 60 - там должны быть клинья.

совершенно точно.

Как версию можно попробовать и такой крой.Подчеркну - как версию.

В таком крое есть нюанс: если шнуровка спереди, то для портных того времени, клин вшивать спереди было бы слишком геморно.

Поэтому, я пожалуй остановлюсь на 2-х боковых клиньях...


Silven, а возможнали на роб (вместо меха) подкладка из шелка, скажем?
Если мыслить логически: неужели дамы парились (в прямом смысле слова) в своих нарядах летом?!

[Silven]

В таком крое есть нюанс: если шнуровка спереди, то для портных того времени, клин вшивать спереди было бы слишком геморно.

Вот уж самое неблагодарное дело додумывать за портных. Зря мы их так недооцениваем.Посмотришь на швабские дублеты и крои немецких киртлов, где клинья спереди и сзади, да еще складками собраны - ну ни за что не скажешь, что они избегали трудностей)
А шнуровке клин никак не помешает.

Silven, а возможнали на роб (вместо меха) подкладка из шелка, скажем?
Если мыслить логически: неужели дамы парились (в прямом смысле слова) в своих нарядах летом?!

Отдельно оторочка мехом все же нехарактерна - обычно гоун/роб целиком подбивался мехом.
Конечно летом были варианты полегче( это как раз обсуждалось в соседней теме). Гоун мог подбиваться и плотным шелком и льном.
Если подбивался льном, то манжеты и воротник могли украсить шелком.


Из письма Маргарет Пастон Джону пастону 1449г.

I may haue hem as hastyly as ȝe may, and þat ȝe wyll vowchesave to bey a pese of blak bukram for to lyn wyth a gown for me. I xuld bey me a murrey gown to gon in this somer, and leyn in the kolere the satyn þat E ȝeve me for an hodde, and I kan gettyn non gode bokeram jn þis town to lyn it wyth.

В котором она просит мужа купить кусок черного "бакерама" чтобы подбить гоун и жалуется, что она должна бы уже себе купить темно-красный гоун, чтобы носить летом и отделать ворот сатином(шелком), который он уже ей прислал, а вот хорошего "бакерама" на подкладку в этом городе она достать не может.

buckram
Middle English bukeram, from Anglo-French bokeram, from Old French bougherant, probably ultimately from Bokhara (Bukhara, Uzbekistan)
Date:
15th century
1: a stiff-finished heavily sized fabric of cotton or linen used for interlinings in garments, for stiffening in millinery, and in bookbinding.

Бокерам - плотная льняная или хлопковая ткань, использовавшаяся в 15в. для подкладки.

В качестве шелковой подкладки можно использовать тафту - сарсенет.

sarcenet
NOUN: A fine soft silk cloth.
ETYMOLOGY: Middle English sarsenet, from Anglo-Norman sarzinett, perhaps from Old French Saracin, Saracen, from Late Latin Saracnus. See Saracen.
Forms: 5 sarsinett, -ynett, sarssinette, 6 sarssynet, sarsenett(e, (saresnet, sesynet, saircenett, sercenett, sarsnett, 7 sarcnet, sarcenett), 6_9 sarsnet, 5_ sarcenet, 6_ sarsenet.
Шёлковая тафта
Мягкая шелковая материя, которую производят, как с полотняным, так и с саржевым переплетением,преимущественно используется на подклад.

to chainic

на даме скорее всего либо вариант безрукавного парадного сюрко с меховым лифом - такой вариант, как раз на котором мех расположен на животе углом - либо стилизованный доспех.

Позвольте не согласиться.Приведенные вами изображения ничего общего не имеют с источником, который привела я.
Не знаю кто нас рассудит - но сюрко я там точно не вижу. У дамы явно широкая юбка, которую она подобрала. Для сюрко, тем более парадного, как вы уже сами упомянули - характерен меховой лиф, которого я на данной иллюстрации не наблюдаю, собственно как и прорезей, характерных для него же.
Мне кажется, что на даме просто облегающий роб с широкой юбкой.

Кстати - один из немногих ссыло на роб отрезной по талии. Вопрос - это кертл под роб или же все таки сам роб?
в разделе
The wide-lacing gown
номера 1 и 2.

Все же неясно отрезной он или нет, т.к. она прикрывает рукой линию талии.Может там резкое закругление, как на прочих других робах.
http://www.wga.hu/art/m/memling/3mature5/31tlove.jpg
На 2 -й картине так же неясно - отрезной или нет.Или же пояс опять прикрывает резкое скругление выреза( хотя на 2-й иллюстрации оно не такое резкое, как на первой).Дама изображена аккурат по линию талии.

Вопрос остается открытым.Если бы на 1 й все было также очевидно как на робах Кранаховской эпохи...

А вопрос - киртл это или роб - верный. Все же в моем представлении роб - это что то более монументальное. По крайней мере с характерным воротником, поясом(обычно), манжетами.
Или же считать подобные платья чем то переходным.
Как тут на 1 м плане - ворот как у роба, шнуровка как у киртла.
http://www.wga.hu/art/m/master/ursula/0ursula1.jpg
Или же здесь - шнуровка как у киртла, а манжеты как у роба.
http://www.wga.hu/art/m/master/lucy/3virgin.jpg
Тут же как раз можно наблюдать отрезные по талии верхние платья, но без характерных воротников как на классическом бургундском робе.
АMASTER of the Saint Lucy Legend(1488)
http://www.wga.hu/art/m/master/lucy/0tlucy.jpg

[Bulavka]

Ширина фламандского сукна была 100 - 110 см. На робах часто видны клинья по бокам, особенно на реглановых робах.Но, думаю,если сделать клин спереди, то думаю это тоже одна из допустимых версий.

Извините, за офтоп. А где можно почитать про фламандское сукно?

This post has been edited by Bulavka: Nov 27 2007, 13:33

[Silven]

Это из работ по экономике Джона Мунро. Я честно не помню в какой именно статье он приводил данные.
http://www.chass.utoronto.ca/~munro5/WorkingPapers.htm

[Jullia]

Silven, я правильно поняла: если на воротнике роба мех, то и весь роб им подбивается, а если не мех - просто такань, то и подкладка не меховая....? А комбинировать (меховой воротник+тканевая подкладка) можно?

[Silven]

Silven, я правильно поняла: если на воротнике роба мех, то и весь роб им подбивается, а если не мех - просто такань, то и подкладка не меховая....? А комбинировать (меховой воротник+тканевая подкладка) можно?

Вообще к оторочкам следует относиться осторожно. Думаю стоит еще раз проанализировать источники - присмотреться к подкладкам гоунах.
Я не могу дать однозначного ответа.Если я не видела - не могу же я утверждать что этого не было и баста

Но на данный момент мне встречались гоуны и робы полностью подбитые мехом, а не отороченные.

[Magnus Maximus]

кстати о фламандском сукне: любопытная вещь, с 1305 по 1346 авиньонские папы для обряжания своего двора и гвардии закупали сукно исключительно во Фландрии и Брабанте, тратя до 12.000 флоринов (из ежегодного дохода до 150.000 флоринов) в год. Причем такая градация: папе - экарлат из Малина, рыцарям (30-35 флоринов за штуку) - сукно из Брюсселя, Малина и Лувэна, оруженосцам - сукна (20-25 флоринов за штуку) из Гента, Малина и Лувэна. Сукна для придворных дам - 35-50 флоринов за штуку.
Цвет зависел от сезона: рыцари носили красно-зеленое в 1324-5 и оранжевое в 1327, а в 1328 - желто-золотистое. В 1333 для дам двора закупали сукно цвета vert de boy clair (светый оттенок цвета сырой древесины).
Одновременно закупалось (в основном в Лангедоке) в больших количествах и другое сукно, но - поплоше и для раздачи бедным в качестве милостыни и в монастыри.

[Bulavka]

Спасибо за информацию по шерсти
Остается только добавить, что в 13-14 в. основным конкурентом Фландрии по производству шертяных тканей была Флоренция, а с конца 14 г. флорентийцы стали заниматься производством шелковых тканей.