Перейти к содержимому


Фото
* * - - - 3 голосов

Женщина на войне


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
21 ответов в теме

#1 Agony

Agony
  • Горожанин
  • 3 Сообщений:

Опубликовано 20 Ноябрь 2007 - 00:36

Подскажите, пожалуйста, неужели до 14 века не встречалось ни одного упоминания о женщинах в войсковых рядах? И, если не сложно, расскажите о первом упоминании женщины-война и где об этом можно прочесть.

#2 Siegmund

Siegmund
  • Эксперт
  • 1 111 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv, Ukraine

Опубликовано 20 Ноябрь 2007 - 01:13

http://www.lothene.d...rs/women13.html
Тема про женщин-воинов где то уже была.

#3 Eugen_M

Eugen_M
  • Горожанин
  • 698 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Тульская область, г. Донской / Москва
  • Interests:Историческая реконструкция, спортивная стрельба, шахматы.

Опубликовано 20 Ноябрь 2007 - 01:18

У скандинавов точнно были. В сагах упоминаются, и неоднократно.
Настоящая история заключается в густом забрасывани фекалиями нашей Родины. Лично я очень нервничаю, когда в мою Родину кидают фекалиями. Даже в глаз могу дать. © Клим

#4 Mne

Mne

    ...тоже мнэ критик ...

  • Старожил
  • 1 899 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Калининград
  • Interests:бицца на палках, ляконструировать рыкаря и не только

Опубликовано 20 Ноябрь 2007 - 01:26

тетки, не стесняйтесь, записывайтесь в "лыцари"!!! Тем более, что источнки под лажу давно подогнаны:

Опубликованное фото
Two ladies jousting. Queen Mary Psalter. England (London); circa 1310-1320. Royal 2 B. VII
Сердце суфия с Богом, а руки его в труде

#5 Agony

Agony
  • Горожанин
  • 3 Сообщений:

Опубликовано 20 Ноябрь 2007 - 03:13

Спасибо большое! А тему о женщинах искала, но поиски мои ничем не увенчались. Т.ч. извините, если повторилась =)

#6 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 20 Ноябрь 2007 - 04:58

Что Вы имеете ввиду, говоря "женщина-воин"? Речь идет о человеке, официальным образом нанятом на военную службу, для выполнения боевых задач? Или о человеке, волею случая, либо по собственному желанию, участвующему в боевых действиях?
Если первое - то не ранее XX века, если второе - то всегда.
В рамках временной конференции, стоит упомянуть о женах феодалов, нередко принимающих командование гарнизонами замков, в т.ч. и при осадах. Наверняка их поддерживали опытные мужчины, но решение, похоже, лежало, все же, на главе гарнизона.


А женщины в войсковых рядах конечно были. Маркитанки, проститутки, маркитанки-проститутки...

#7 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 20 Ноябрь 2007 - 12:23

Подытоживая: женщин легкого поведения в войсковых рядах было полно, а вот оружие в руки брали единцы за века. Причем в последнем, боевом качестве, их никто всерьез не воспринимал.

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#8 trollina

trollina
  • Горожанин
  • 4 Сообщений:
  • Location:севастополь

Опубликовано 22 Ноябрь 2007 - 03:41

Хм, а вот здесь иное говорится - http://sb.pp.ru/his/his001.htm, http://swordmaiden.com/history/ . На закуску - http://www.fido.sakh...ial/aow/aow.htm, судебный поединок между мужчиной и женщиной. А вот обсуждение на украинском форуме http://www.silverwol...opic-t-2325.htm .
Думаю, что не стоит быть столь категоричными.

#9 Flash

Flash
  • Горожанин
  • 237 Сообщений:
  • Location:Видное
  • Interests:историческое фехтование, реконструкция, арт-дизайн

Опубликовано 22 Ноябрь 2007 - 04:42

http://sb.pp.ru/his/his001.htm
женщина-полководец и женщина-воин - далеко не равные единицы. Если полководец скачет впереди своего отряда, то он скорее всего что-то вроде знамени отряда, когда надо поднять боевой дух, а вовсе не боевая единица.
http://www.fido.sakh...ial/aow/aow.htm
Женщина там дерется далеко не холодным оружием. У неё в руках нечто вроде завязанного в узел полотенца, а мужчина при этом еще и ограничен в подвижности,
так что странные у Вас обоснования женщины война.
Не относись к жизни слишком серьёзно, всё равно живым тебе из неё не выйти.

#10 Mne

Mne

    ...тоже мнэ критик ...

  • Старожил
  • 1 899 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Калининград
  • Interests:бицца на палках, ляконструировать рыкаря и не только

Опубликовано 22 Ноябрь 2007 - 05:10

а еще один из пап был женщиной (предположительно). Почитайте ка "Священный вертеп" Лео Таксиля, что бы узнать чем все это закончилась

Ну а судебный поединок - это как раз таки к вопросу супружеской неверности, развода и раздела имущества и к войне все эти смертоубийства ни какого отношения не имеют.
Сердце суфия с Богом, а руки его в труде

#11 trollina

trollina
  • Горожанин
  • 4 Сообщений:
  • Location:севастополь

Опубликовано 22 Ноябрь 2007 - 16:02

Вы все же очень странно выборочно читаете. А «полководец – не боевая еденица»? Тогда это относится ко всем полководцам, невзирая на гендерные различия.

«Герцогиня Гаита Ломбарди (Gaita of Lombardy), также известная как Сичелгаита, принцесса Ломбардии (Sichelgaita Princess of Lombardy), или Сикелгаита (Sykelgaita), умершая в 1090, вышла замуж за норманского наемника. Она была солдатом и скакала в бой со своим мужем, одев полный доспех. Принцесса Анна Комнена Константинопольская назвала Гаиту "грозным зрелищем"», - я не думаю, что одев доспех, человек откажется от оружия. Иначе вероятно предположить, что любой одоспешенный воин может быть без оружия.

«Матильда, графиня Тасканская (Matilda, Countess of Tuscany), также известная как Матильда Каннозза (Matilda of Canossa), родилась в Северной Италии в 1046 году. С детства она обучалась владеть оружием. Впервые она приняла участие в сражении на стороне своей матери в 1061 году, защищая интересы Папы Александра II. Когда в 1069 году умер ее отчим Дюк Годфри (Duke Godfrey), Матильда приняла командование армиями. Ее описывают лично ведущей свои отряды, сжимающей в руке меч отца. Она провела около тридцати лет в войне на службе Папы Григория VIII (Pope Gregory VIII), а затем Папы Урбана (Pope Urban) против Немецкого императора Генри IV (Henry IV). Она дважды была замужем, но осталась бездетной. Она удалилась в монастырь бенедиктинцев, но в 1114 году, когда в близлежащем городе Мантуйе (Mantua) случилось восстание, она угрожала повести армию на восставших. Она умерла в 1115 году (Источник: "Battle Cries and Lullabies" - Linda Grant de Pauw - University of Oklahoma Press - 0-8061-3288-4)».

В конце 11 века произошел конфликт в Северной Франции, в котором Изабель Кончес (Isabel of Conches ) "скакала, вооруженная как рыцарь" (источник: "Battle Cries and Lullabies" - Linda Grant de Pauw - University of Oklahoma Press - 0-8061-3288-4)

Пьер Жентьен (Pierre Gentien), французский поэт 13 века, написал стихотворную эпическую поэму, в которой он назвал около 50 женщин, которые, чтобы подготовиться к Крестовому Походу, участвовали в турнире.


Жанна де Данпьер, графиня де Монтфорт (Jeanne de Danpierre, Countess de Montfort): (Abt. 1300 - 74). Также известна как Джэйн, графиня Монтфорт (Jane, Countess of Montfort). При защите Хеннебонта (Hennebont), в которой она имела несчастье быть осажденной врагами ее и ее мужа, она надела доспех, села на боевого коня и распределяла защиту города, наблюдая за врагом со стен.

Жанна также мобилизовала горожан на защиту крепостного вала с подручными средствами. Она бежала из Хеннебонта во главе 300 всадников, пока французы штурмовали стены, и успешно достигла Бреста (Brest). Позднее она вернулась с подкреплением в 600 человек и отбила город. Позднее в тот же год, как сообщают, она приняла участие в морской стычке у Гернси (Guernsey), одетая в доспехи на мостике своего корабля с мечом в руках. Салмонссон (Salmonsson) в "Энциклопедии Амазонок" цитировала, что Жанна де Монтфорт:
показывая чудеса храбрости, в полной броне, она стояла прямо в проломе, где штурм был наиболее силен, и выказывала навыки, что могли бы сделать честь самому опытному генералу
, не указывая, откуда эта ссылка. Однако, она привела нам Фроссарта, описывающего Жанну "с очень острым мечом в руке, сражаясь с большой храбростью".

Агнес Хотот (Agnes Hotot, A.D. 1378? - ?). Герб Дома Дадли изображает женщину в боевом шлеме, чьи волосы выбиваются наружу, и чья грудь выпирает вперед, служа напоминанием о женщине-победительнице. Отец Агнес Хотот, великой наследнице, вышедшей замуж за Дадли, поссорился с одним из Рингздейлов (Ringsdale) по поводу прав на кусок земли. Они решили встретиться на спорной земле и решить дело в одном бою. В день, назначенный для стычки на ристалище, сэра Джона Хотота (Sir John Hotot) свалила подагра, но его дочь, Агнес, прежде, чем земля могла быть потеряна, вооружилась cap-a-pie (с головы до ног) и, оседлав лошадь отца, поехала на встречу Рингздейлу, которого она выбила из седла после упорного состязания. Когда он распростерся на земле, она ослабила застежки на горле, подняла забрало своего шлема и позволила своим волосам рассыпаться по плечам, раскрывая ее пол. "

«В XIV веке сэр Ричард Шо (Sir Richard Shaw) писал о сражении и победе фламандского рыцаря, который, когда был снят доспех, оказался женщиной, чье имя осталось неизвестным.»

«В 14 веке в Италии Люция Станга (Luzia Stanga) отмечалась как почетный конный фехтовальщик»

«Мария Паццуоли (Maria of Pozzuoli):
Из "The Voice of the Middle Ages in Personal Letters 1100-1500" Edited by Catherine Moriarty ISBN 1 85291 051 8, Lennard Publishing.

От Петрарха (Petrarch) Кардиналу Джованни Солонна (Cardinal Giovanni Colonna). 23 ноября 1343 Из всех чудес Господа, "кто один делает великие чудеса", он не сделал ничего на земле более изумительного, чем человек. Из всего, что мы видели в тот день, из всего, о чем сообщит этот отчет, наиболее выдающейся была могущественная женщита Поццуоли, сильная телом и духом. Ее имя - Мария, и, соответствуя своему имени, она - девственна. Хотя она постоянно среди мужчин, обычно солдат, общее мнение утверждает, что она никогда не опозорила своего целомудрия, ни в шутку, ни в серьез. Мужчин отталкивает, как они говорят, больше страх, чем уважение.

Ее тело больше соответствует воину, чем девушке, ее сила такова, что ей позавидует любой закаленный солдат, ее умение и сноровка необычны, она молода, ее внешний вид и стремления как у сильного мужчины. Она думает не о чарах, а об оружии, не об искусствах и ремесле, а о стрелах и копьях. На ее лице нет следов поцелуев и сладострастных ласк, но облагорожено ранами и шрамами. Ее первая любовь - оружие, ее душа бросает вызов смерти и мечу.

Она помогает вести унаследованную локальную войну, в которой погибли многие с каждой стороны. Иногда в одиночку, чаще с несколькими компаньонами, она скакала на врага, всегда, вплоть до настоящего времени, победоносно. Первая в битве, последняя в отступлении, она атакует агрессивно, используя искуссные ловушки. Она переносит с невероятным терпением голод, жажду, холод, жару, недостаток сна, усталость, она проводит ночи под открытым небом, вооруженная, она спит на земле, считая для себя удачей иметь дерн или щит в качестве подушки. Она сильно изменилась за короткий срок, благодаря постоянным лишениям. Я видел ее несколько лет назад, когда моя уношеская жажда славы привела меня в Рим и Неаполь, и к королю Сицилии. Она была тогда без оружия, но я был удивлен, когда она пришла поприветствовать меня сегодня в тяжелом вооружении, в группе солдат. Я ответно поприветствовал ее как мужчину, которого я не знал. Тогда она засмеялась и, подталкиваемый своими компаньонами, я посмотрел на нее поближе. Я едва различил дикое, примитивное лицо девы под шлемом.

Они рассказывают много невероятных историй о ней. Я расскажу то, что я слышал. Много отважных парней с военной подготовкой пришли сюда из разных стран (они были отвлечены из еще одной экспедиции). Когда они услышали об этой женщине, они сильно захотели проверить ее силу. Так что наша большая толпа подошла к замку Поцциоли. Она была одна, прогуливаясь вверх и вниз перед церковью, очевидно, размышляя. Они нисколько не была встревожена нашим появлением. Мы попросили ее продемонстрировать нам ее силу. После многих извинений по поводу раны руки, она, наконец, послала за тяжелым камнем и железной полосой. Тогда она бросила их перед нами и предложила каждому попробовать их бросить. Короче говоря, случилось долгое жаркое состязание, в то время как она стояла в стороне и судила участников. Наконец, сделав легкий бросок, она так далего обогнала других, что все были удивлены, а я почувствовал себя пристыженным. Так мы ушли, с трудом веря своим глазам, думая, что мы, должно быть, стали жертвами иллюзии.

История гласит, что Роберт (Неапольский), благороднейший из королей, как-то раз проплывал вдоль этих берегов с большим флотом, и, соблазненный историями об этой женщине, пристал к Поцциоли только для того, чтобы увидеть ее. Это кажется не очень правдоподобным, т.к., живя так близко, он мог бы просто послать за ней. Но, вероятно, он высадился по какой-то другой причине, и страстно захотел проверить эту большую новинку. Он был очень любознателен. Пусть рассказчики несут ответственность за правдивость этой истории, т.к. мы ее слышали от многих людей. Для меня вид этой женщины делает более правдоподобными не только истории об амазонках и их известном женском королевстве, но и о тех итальянских девах-воинах, ведомых Камиллой, чье имя прославляется всеми. В значительной степени нашей вере мешает то, что мы не можем верить кому-то, если сами этого не видели. И что древняя Камилла родилась недалеко отсюда, в Пиперно (Piperno), во времена падения Трои, в то время как наша современная дева родилась в Поцциоли. Я хотел рассказать вам об этом в моем небольшом письме.
Прощайте и процветайте.
Источник: "Chivalry" by Maurice Keen (Yale University Press, ISBN 0-3000-03360-5) p193»

«В Ежегоднике Королевского Арсенала за 1997 год (The Royal Armouries Yearbook 1997 (ISBN 1366-3925) ) есть статья Thom Richardson, The Bridport Muster Roll of 1457. В ней содержатся имена обычных людей, призванных в армию. В списке можно разобрать 174 имени, из них 5 (2,9%) являются женскими. Элис Хэммел имела свой жак, меч, баклер, салад, лук и стрелы. У Элис Гаре (Alis Gare) был лук и coat of plates. У "Condefer Wife" был лук, стрелы, меч и баклер. Маргарет Атин (Margaret Athyn) и Сэлли Пенс (Sally Pens) не имели собственного вооружения, но его не имели 39% людей, упомянутых в списке.»

#12 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 23 Ноябрь 2007 - 13:34

Герцогиня Гаита Ломбарди (Gaita of Lombardy), также известная как Сичелгаита, ринцесса Ломбардии (Sichelgaita Princess of Lombardy), или Сикелгаита (Sykelgaita), умершая в 1090, вышла замуж за норманского наемника. Она была солдатом и скакала в бой со своим мужем, одев полный доспех. Принцесса Анна Комнена Константинопольская назвала Гаиту "грозным зрелищем"», - я не думаю, что одев доспех, человек откажется от оружия. Иначе вероятно предположить, что любой одоспешенный воин может быть без оружия.


Сишельгаита, жена Робера Гискара - нехило его обозвали, а?
"В этот момент, как рассказывают, бегущих увидела Гаита, жена Роберта, сопутствовавшая ему в военном походе, – вторая Паллада, хотя и не Афина . Она сурово взглянула на них и оглушительным голосом, на своем языке произнесла что то вроде гомеровских слов: «Будьте мужами, друзья, и возвысьтесь доблестным духом» . Видя, что они продолжают бежать, Гаита с длинным копьем в руке во весь опор устремилась на беглецов. Увидев это, они пришли в себя и вернулись в бой".

Нетипичная женсчина. Амазонка. Но действительно женсчина с большой буквы, хакрактер - ого-го! Как раз для такого человека, как Гискар.

Что относится к Жанне Дампьер, графине Бретонской и де Монфор

Жанна де Данпьер, графиня де Монтфорт (Jeanne de Danpierre, Countess de Montfort): (Abt. 1300 - 74). Также известна как Джэйн, графиня Монтфорт (Jane, Countess of Montfort). При защите Хеннебонта (Hennebont), в которой она имела несчастье быть осажденной врагами ее и ее мужа, она надела доспех, села на боевого коня и распределяла защиту города, наблюдая за врагом со стен.


Вот только беда - источник не внушает доверия. Тот самый Фруассар. Бретонская кампания 1341-1342 гг. вообще больше представлена легендами.
Обороной Эннебона она действительно руководила. Впрочем, можно предполагать скорее аналогии с Черной Агнес, графиней Данбар, чем Сишельгаитой. То есть, доспехи и конь - красивая легенда.
В 1345 Жанна сошла с ума.

Матильда, графиня Тасканская (Matilda, Countess of Tuscany), также известная как Матильда Каннозза (Matilda of Canossa), родилась в Северной Италии в 1046 году. С детства она обучалась владеть оружием. Впервые она приняла участие в сражении на стороне своей матери в 1061 году, защищая интересы Папы Александра II. Когда в 1069 году умер ее отчим Дюк Годфри (Duke Godfrey), Матильда приняла командование армиями. Ее описывают лично ведущей свои отряды, сжимающей в руке меч отца. Она провела около тридцати лет в войне на службе Папы Григория VIII (Pope Gregory VIII), а затем Папы Урбана (Pope Urban) против Немецкого императора Генри IV (Henry IV). Она дважды была замужем, но осталась бездетной. Она удалилась в монастырь бенедиктинцев, но в 1114 году, когда в близлежащем городе Мантуйе (Mantua) случилось восстание, она угрожала повести армию на восставших. Она умерла в 1115 году (Источник: "Battle Cries and Lullabies" - Linda Grant de Pauw - University of Oklahoma Press - 0-8061-3288-4)»


О Матильде ТОсканской есть целая диссертация, причем на англ. языке. Автор тщательно провел все источники, и оказалось, что подобные утверждения о Матильде - лично сражавшейся и командующей с оружием в руках, есть. Но все это - биографы Матильды 19-20 вв. Источники, какая жалость, такую чепуху для бедной вдовы не засвидетельствовали.
Кстати, слово Каносса что-то говорит? Это и был замок Матильды, а не "Каннозза" какая-то!

В конце 11 века произошел конфликт в Северной Франции, в котором Изабель Кончес (Isabel of Conches ) "скакала, вооруженная как рыцарь" (источник: "Battle Cries and Lullabies" - Linda Grant de Pauw - University of Oklahoma Press - 0-8061-3288-4)


Об Изабелле де Конш источники смотреть надо. Лично меня мадам Грант без ссылок нисколько не убеждает.
То же и об остальном. Цитата из Петрарки подтверждает, что такая женщина была аномалией, причем редчайшей.

Пьер Жентьен (Pierre Gentien), французский поэт 13 века, написал стихотворную эпическую поэму, в которой он назвал около 50 женщин, которые, чтобы подготовиться к Крестовому Походу, участвовали в турнире".


Автор что, хочет сказать, что это был реальный участник турнира - женсчина? Или, как я уверен, оные женсчины просто сидели на трибунах и воодушествляли бойцов? Если этот турнир вообще имел место...

В Ежегоднике Королевского Арсенала за 1997 год (The Royal Armouries Yearbook 1997 (ISBN 1366-3925) ) есть статья Thom Richardson, The Bridport Muster Roll of 1457. В ней содержатся имена обычных людей, призванных в армию. В списке можно разобрать 174 имени, из них 5 (2,9%) являются женскими. Элис Хэммел имела свой жак, меч, баклер, салад, лук и стрелы. У Элис Гаре (Alis Gare) был лук и coat of plates. У "Condefer Wife" был лук, стрелы, меч и баклер. Маргарет Атин (Margaret Athyn) и Сэлли Пенс (Sally Pens) не имели собственного вооружения, но его не имели 39% людей, упомянутых в списке.


Офигительный пример. И эта авторша, как там ее, Грант, считает, что эти бабс служили с оружием? Они оружием владели, несомненно как вдовы (по крайней мере в части случаевк), и выставляли заместителей для военной службы.

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#13 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 941 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 23 Ноябрь 2007 - 14:09

Magnus Maximus дык чему удивляться? Перевод сделан наверняка гендерно-продвинутой особой, которой продвинутость в гендерных вопросах компенсирует знание языка.

Кстати, в середине 90х выходил в Питере "альманах гендерных исследований", замечательная вещь. Даже частушки гендерные были. В разделе юмор. "Мы стихи Сапфо читали, с Лесбоса, с легендами. В них подтекст не сексуальный, а скорее гендерный!". Одно подкачало: главредом этого органа гендерно-продвинутых женщин был довольно
плюгавый мужиченка :)

Вот и эта довольно старая подборка примерно такой же направлености.

На самом деле все проще. Если тетка ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотела повоевать, то удерживать ее смысла не было. Другое дело что в разных культурах усилия для этого приложить надо было разные, но ни в какой культуре "право повоевать" не зарабатывалось на трибуне.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#14 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 23 Ноябрь 2007 - 14:22

Кин "Рыцарство" у меня дома остался. У кого есть, подскажите - неужто и впрямь там есть эта цитата, которая приведена выше?

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#15 trollina

trollina
  • Горожанин
  • 4 Сообщений:
  • Location:севастополь

Опубликовано 23 Ноябрь 2007 - 16:46

Ув. Magnus Maximus, благодарен за конструктивную дискуссию. Но будем последовательны, - из приведенных мной навскидку 10 примеров вы высказали свое мнение о семи(и достоверность двух из них признаете сами). Апеллируя к логике, нельзя из N-го количества фактов разобрать M этих самых фактов, а остальные отбросить. Как если ювелир, оценивая драгоценности, часть из них признал подделкой, часть - оригиналами, а остальные просто отказался рассматривать.
В моих задачах не стоит доказательство присутствия женщин как воинов в большом процентном соотношении к общему количеству воюющих. Но отрицание этого явления как такового, - такой подход нельзя назвать логичным. Мы же не отрицаем существования людей с рыжим пигментом в волосах, хотя в соотношении с остальным населением Земли их количество несоизмеримо мало - 1,4%.
Я - за обоснованный и логичный подход к фактам, и, как я понимаю, направленность этого форума отвечает такому подходу. Я не считаю для себя возможным выборочное отношение к истории. И аргументацию "такого не может быть, потому что не может быть никогда" приемлимой для себя не считаю.

#16 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 23 Ноябрь 2007 - 17:19

И где второй?

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#17 Mne

Mne

    ...тоже мнэ критик ...

  • Старожил
  • 1 899 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Калининград
  • Interests:бицца на палках, ляконструировать рыкаря и не только

Опубликовано 23 Ноябрь 2007 - 22:32

Кин "Рыцарство" у меня дома остался. У кого есть, подскажите - неужто и впрямь там есть эта цитата, которая приведена выше?


нету там такой большой цитаты
Сердце суфия с Богом, а руки его в труде

#18 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 24 Ноябрь 2007 - 15:39

Меня терзают смутные сомнения, что мне, Mne и прочим камрадам пытаются загнать за слона хомячка, причем по той же цене...

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#19 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 941 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 24 Ноябрь 2007 - 16:27

чтоб не пережевывать бесконечно безграмотные переводы, вот место откуда они тянут материал:

http://swordmaiden.com/
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#20 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 24 Ноябрь 2007 - 16:36

Мдя. Лучше я пойду скачивать дальше статью про деревянные пушки из Бретани 1419 года.

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых