33 ответов в теме

[Eugen_M]

Собственно, интересует:
- Форма. Насколько уместен будет треугольный щит? Знаю, что западнее они имели место.
- Геральдика. Что должно быть изображено на щите младшего дружинника? Герб города Владимира (тождественный современному?) или что-то ещё?

[Rhys]

Неплохо бы еще уточнить время. Треугольники уместны. В качестве изображения - "что-то еще". Термин "геральдика" в отношении Руси рассматриваемого периода вообще не применим.

[alrik]

Именно для рубежа 12-13 вв - изображениев мало и в основном это миндали, реже -круглые щиты.

Вторая половина 13 в - гляньте в теме "Миниатюры" Симоно-Хлудовскую псалтирь.
Там и форма, и изображения ...

Изображения могли быть, в принципе, любые.

[Eugen_M]

Время: 90-е годы XII века - 20-е годы XIII века. Т.е. самый конец домонгольской Руси.
Русскую геральдику я изучал:-). Но там только про города и родовые гербы. Что носили на щитах - непонятно.
Кстати, сколько лет современному гербу Владимира?
Кстати, форма - как у треугольнико пр-ва Pikuy'а. Думал заказать, но с рисунком определиться не смог.

Изменено: Evgeny_Donskoj, 19 Ноябрь 2007 - 21:33

[Attila Magyar]

Все гербы городов- вторая половина 18в

[Eugen_M]

Attila Magyar

Многие. но не все. До реформы фон Эндена был Франциско Санта, "нарисовавший" герб Российской империи и 97 городов и областей. Но нас сейчас не интересует 18 век.
Мне точно известно, что многие городские гербы гораздо древнее. К примеру, современный новгородский появился после подчинения Ивану III. А до этого был другой, посаднический. Владимирский коронованный лев тоже явно не из 18 века. Но был ли он в конце 12го? Это мне и необходимо выяснить.

Изменено: Evgeny_Donskoj, 20 Ноябрь 2007 - 07:51

[alrik]

Evgeny_Donskoj



Изображения львов на щитах в домонгольской и монгольской Руси есть.
Самые известные :
- На щите Федора Стратиллата из Федоровского Евангелия, рубеж 13-14 вв.


- На соборе из Юрьев-Польского, рубеж 12-13 вв.


Причем щит в обоих случаях миндалевидный, лев не короноанный, щит имеет кайму с орнаментом, а у Стратиллата поле щита зеленое.

Возможно, герб Владимира ведет родословную от этих и подобных им изображений.
Но я сомневаюсь, чтобы княжеский герб (ну ладно, эмблему) поместили бы на щиты святых - пусть даже и покровителей княжества.

Оба эти изображения и многие другие ЕСТЬ В ТЕМЕ "МИНИАТЮРЫ".
Там 7 страниц "родных" средневековых картинок !
Посмотрите ее, наконец, и многие вопросы отпадут

[Silver Helm]

Уважаемые коллеги, а есть у кого из русских княжеств 13-14 вв. изображения волка, если не трудно пришлите пожалуйста ссылку...
Кроме если у кого есть ссылки или файлы с рисунками на щитах русских княжеств будьте так добры пришлите...Заранее спасибо...
А лев Владимира точно фигурирует в летописях про Всеволода Большое Гнездо. Городское ополчение Владимира поднимало над рядами стяг со львом...

[Nickolas]

Городское ополчение Владимира поднимало над рядами стяг со львом...

Подтвердите источником?

[Eugen_M]

alrik
Спасибо, изучу:-). Пока факты не в пользу треугольника (увы). Инфу по истории современного герба постараюсь выискать. У нас есть на кафедре спец по геральдике...
Silver Helm

А лев Владимира точно фигурирует в летописях про Всеволода Большое Гнездо. Городское ополчение Владимира поднимало над рядами стяг со львом...

Подтвердите источником?

Цены бы не было таким сведениям...

[Attila Magyar]

Изображения конечно встречаются, но гербы в России- 18 век.

[Eugen_M]

В полном смысле слова - да, 18 век.
В данном случае, нам от этого только сложнее.

[Eugen_M]

Дела такие.
Лев как эмблема Всеволода Большое Гнездо действительно имел место. Но с современным гербом Владимира у него мало общего.
В моём случае наиболее логичным былы бы типично славянские орнаменты или "крест со страстями". Попробую нарыть ещё что-нибудь на "львиную тему".
А щит, скорее всего, будет капля, только небольшой.

[alrik]

В моём случае наиболее логичным былы бы типично славянские орнаменты или "крест со страстями". Попробую нарыть ещё что-нибудь на "львиную тему".
А щит, скорее всего, будет капля, только небольшой.

На Суздальских Вратах - как раз рубеж 12-13 вв - щиты в косую полосу.

В Симоно-Хлудовской Псалтири - вторая половина 13 в - самые разнообразные изображения.
Самые распространенные : те же косые полосы, "елочка", просто щит с каймой контрастного цвета. Там же уже появляются треугольные щиты.

Правила геральдики (не накладывать финифть на финифть и металл на металл) вроде, соблюдены.

Крестов на щитах мне пока известно всего 2 , со "страстями" - ни одного.
1. Юрьев-Польский, рубеж 12-13 вв
http://badaew.narod....ryev/yuryev.jpg

2. Золотаревское поселение, Волжская Булгария, первая половина 13 в
http://tforum.info//...-1140596707.jpg

[Silver Helm]

Приветствую всех!!!
Уважаемые коллеги, в связи со сменой работы долго не был в Инете. По поводу источников...про львов Владимирских.
Насчет знамён ополчения подтвердить не могу сведения отложились по художественной книге, но...
А.В. Арциховский Древнерусские миниатюры, как исторический источник (страницы с 64 по 66. Рисунок 6. Кенигсбергская летопись, 165 л.-в. "Лев, как эмблема Юрия Долгорукого".), если нужно могу выложить сканированное изображение...
Джон Феннел Кризис средневековой Руси 1200-1304 цветная вклейка:
1. Резьба Дмитриевского собора во Владимире, 1199 г.
2. Капители южного портала Рождественского собора в Суздале
3. выше упомянутый "воин" с миндалевидным щитом в соборе Юрьева-Польского..

Так вот по Арциховскому (по упомянутой Кенигсбергской летописи) Лев Юрия Долгорукого, едва ли не единственный зверь, которого "опознали"
Так что...уважаемые коллеги, сейчас копаюсь в летописях владимиро-суздальских кнзяей 12-13 века уверен, что найду подтверждение своих слов, про знамена ополчения города Владимира на Клязьме (Залесского)....
А про волка никто ничем не поможет?

[Eugen_M]

Silver Helm
Большое спасибо! Указанных книг под рукой нет. Буду вдвойне благодарен, если вы выложите скан.

[Nickolas]

Silver Helm
У меня книга А.В. Арциховского "Древнерусские миниатюры как исторический источник" в издании 1944 года. Рисунок 6 там на странице 33.

Собственно вопрос мой относится не к тому обстоятельству, являлся ли лев символом Юрия Долгорукого или суздальких князей вообще, а к тому, изображался ли этот лев на стягах или нет.

[alrik]

1. Резьба Дмитриевского собора во Владимире, 1199 г.
2. Капители южного портала Рождественского собора в Суздале

Если я не ошибаюсь - на резьбе этих соборов
львы изображены не на щитах, а так сказать вне контекста.
(вместе с множеством других реальных и мифических зверей).
Или я что-то пропустил ?


Если выложите скан из Арциховского - спасибо !

[Hrorek]

Никто не подскажет откуда это изображение:

[alrik]

Никто не подскажет откуда это изображение:

Византия. Датировку не подскажу.