английский роб со спины, как может выглядеть? информация нужна срочно Options

[Elenwen]

Обстоятельства вынудили меня спешить с сотворением парадного комплекса, но оказалось, что имеющаяся выкройка не годитя. Как я понимаю, у нас есть 2 типа роба - французско-бургундский, с v-образным вырезом и вставкой на груди: http://www.wga.hu/art/w/weyden/rogier/16portra/10woman.jpg и английский, с более круглым вырезом, без вставки и такого широкого пояса из ткани, как в первом варианте: http://www.mbs-brasses.co.uk/pic_lib/Isabel_Cheyne.htm Как выглядит спина на английском робе? И, кстати, на прикрепленном рисунке: а)видна вставка, хотя подпись гласит: "English woman,drawing of brass rubbing of Anne Players,1479 (Payne, 254)" и б)отсутствует такой привычный по бургундскому варианту оный широкий пояс, а вместо него нечто http://www.mbs-brasses.co.uk/pic_lib/Isabel_Cheyne.htm , больше напоминающее поясок, тканый на дощечках. Кроме того на приведенных выше изображениях англичанок все сидит гладко и без складок, ясно, что за счет кроя. Ну и как в это пролезать тогда?
На всякий случай, сообщение дублирую отдельной темой.

Attached thumbnail(s)

 

[Silven]

По небольшим дошедшим до нас источникам именно на английский гоун, можно сделать вывод, что спинка все же имела скорее всего V-образный вырез, но не слишком глубокий, с более покатыми линиями, соответствующими по стилю переду роба.
Нашла изображение воротничка - хвоста на английском робе:



В поисках похожих гоунов можно порыться здесь и провести аналогии, ведь вариантов может быть несколько:
http://cadieux.mediumaevum.com/burgundian-reference.html

Думаю вам стоить поглядеть данный ресурс по английскому костюму конца 15 в:
http://www.freewebs.com/bessdarnley/mistre...obelmowbray.htm
А конкретно данную статью:
http://webzoom.freewebs.com/bessdarnley/Revised gown research.pdf

Автор предлагает версию со шнуровкой сзади. Сомнительно конечно. Я склоняюсь что шнуровка все же была спереди.Но статья мне очень понравилась.

Пролезть в английский гоун можно было за счет широкого ворота и шнуровки спереди, как это видно на надгробии Daughters from brass to Sir Thomas Urswyck, d. 1479,
Dagenham, Essex
http://www.mbs-brasses.co.uk/Dagenham_brass.htm
На данном английском надгробии линия прослеживается слабее:
http://www.mbs-brasses.co.uk/pic_lib/Stoke-Charity_brass.htm
На прикрепленном Вами изображении на робе нет линии шнуровки, но возможно ее просто не изобразили, т.к. вдругих источниках она более-менее прослеживается.

Пояс на гоуне напоминает свободный пояс на киртле - он мог быть кожаным с красивыми накладками или бархатным или же шелковым, только плетеным не на дощечках, а на бердо - почему бы и нет.

Есть очень хорошая статья о бургундском костюме, возможно она вам тоже поможет:
http://cleftlands.cwru.edu/BurgundianCostume.pdf

Ну, вроде все

[Elenwen]

Огромное спасибо, Сильвен!
Ресурс по английскому костюму очень интересен, попутно нашла там решение проблемы с атуром. Отдельное спасибо за последнюю ссылку - это была как раз та статья, которую у меня заиграли, а досталась она мне в бумажном виде.


На http://www.mbs-brasses.co.uk/pic_lib/Stoke-Charity_brass.htm совсем не видно вставки, а на http://www.mbs-brasses.co.uk/Dagenham_brass.htm и на девушке с английского ресурса она есть (и не только там), причем на последней достаточно большая и жесткая. Обязательна ли она, и если да, то как она так держится наверху?

This post has been edited by Elenwen: Nov 11 2007, 22:10

[Silven]

Вставка могла быть - часть прослеживаются черные и красные "STOMACHER".
При том, что эти вставки могли быть как в гардеробе у женщин, так и у мужчин.
Приведу примеры переписки Пастонов(15в, Англия с упоминанием вставок):

STOMACHER (While the modern association with this garment-name is for a panel in the front-torso of a lady's gown, references below seem to describe a man's linen garment.)

Item, a stomauchere of a 3rd of gode new hollond clothe [...] Item, a stomaker of lenclothe (Inventory, not long after 1473)

Also I beseche yow to sende me a hose clothe, on for þe halydays of sum colore and a-nothyr for þe workyng days, how corse so euer it be it makyth no matyr; and a stomechere, and ij schyrtys, and a peyer of sclyppers. (Letter from William Paston III to John Paston III, November 7, 1478)

Syr, I send you be my brodyr Wyllem your stomachere of damaske. (Letter from Margery Paston to John Paston III, January 21, 1486)

http://cadieux.mediumaevum.com/burgundian-placket.html

Судя по всему если вставка шла под киртл, то никак не крепилась, под гоун могла по моей версии крепиться булавками маленькими, или же просто за счет пояса и собственнной жесткости держалась.

Как версия реконструкции:
http://matildalazouche.livejournal.com/1760.html

[elena balashova]

имеются изображения "робообразных" кертлов или "кертлоподобных" робов - то есть без характерного выреза горловины, но с тем же остальным видом. У многих видна шнуровка спереди. многие робы изображены сзади, но шнуровки там не видно - но вот имеются отдельные варианты боковой шнуровки аналогичных верхних платьев


This post has been edited by chainic: Nov 13 2007, 23:54

[Elenwen]

"Вставка мога быть" А могла и не быть, я так понимаю?
К сожалению, ссылкой на жж воспользоваться не могу - все ходы на него нам злой админ перекрыл, так что придется искать случай "сетка в гостях".
Беспокоит еще один вопрос, надеюсь, последний вопрос перед раскроем (ибо времени на пошив - две недели :-/). Что происходит с наличием шлейфа? То, что вижу по картинкам - не шлейф, а скорее супердлинный подол с оторочкой,даже на королевах. То, что мне говорили - градация высоты геннинов и длины шлейфов в зависимости от высоты дворянского статуса. Исходя из последней версии моя безземельная дворянка имеет право на шлейф до полуметра. Но - это в Англии или в Бургундии?
И еще. Прежде чем раскроиться, хотелось бы проверить, что я рискую сделать не так, поэтому вот, так сказать, предварительный паспорт гоуна, если не сложно, проверьте пожалуйста:
1.материал - сукно, отделка (ворот и рукава) - более тонкое сукно другого цвета.
2.юбка отрезная по талии, талия немного завышена (примерно на 10 см, если делать под грудь - будет 15-20, но это уже точно не Англия). На подоле оторочка отсутствует. Швы по бокам и спереди, причем спереди - под разрез для шнуровки. Длина "в пол"+сзади шлейф ок. 50 см.
3.лиф со швами на плечах, спереди, соответственно, разрез под шнуровку (как я понимаю, потайную, судя по изображениям?). Идеально посажен по талии, вырез в виде широкой буквы V, только немного скруглен, по сравнению с Бургундией - неглубокий . Воротник на плечах сшивной, плосколежащий, из двух слоев ткани: верхний - отделка, нижний - основная ткань, по середине спины маленький закругленный хвостик (примерно 10-15 см). Вставка-стомакер отсутствует.
4.рукава сужаются к запястью и плотно к нему прилегают, прикрывыют запястье до основания ладони, дальше идет колоколообразный манжет по тому же принципу, что и воротник, рукав имеет застежку на крючок, носится по-разному, планирую отворачивать <i>от</i> ладони.
Укажите, пожалуйста, на ошибки.

This post has been edited by Elenwen: Nov 15 2007, 22:41

[elena balashova]

шлейф в 12 века и шлейф в 15 веке кроится по-разному. подол роба не всегда супердлинный - чаще всего он функционален - то есть длина в пол. Как получается шлейф у платья видно по выкройке платьев Марии Габсбургской и Золотого платья Маргариты. В вашем комплекте платья помимо сомнений в наличии отрезного по талии лифа - это скорее итальянское влияние - неверю в застежки на рукавах. Их там не было1 только на рукавах нижнего кертла, если рукав у роба короткий! Посмотрите на картинки!


This post has been edited by chainic: Nov 16 2007, 14:05

[Silven]

Беспокоит еще один вопрос, надеюсь, последний вопрос перед раскроем (ибо времени на пошив - две недели :-/). Что происходит с наличием шлейфа? То, что вижу по картинкам - не шлейф, а скорее супердлинный подол с оторочкой,даже на королевах. То, что мне говорили - градация высоты геннинов и длины шлейфов в зависимости от высоты дворянского статуса. Исходя из последней версии моя безземельная дворянка имеет право на шлейф до полуметра. Но - это в Англии или в Бургундии?

Думаю, что шлейф вам вообще не положен по статусу.В Англии - аграрной стране без земли как без денег, увы.Вроде уже обсуждался этот момент. При таком положении вещей вы могли жить на попечении у родственников или просто жить бедно в собственной бедной усадьбе. Непонятно просто - откуда у вас доходы.
Или ваш муж - богатый дворянин?

И еще. Прежде чем раскроиться, хотелось бы проверить, что я рискую сделать не так, поэтому вот, так сказать, предварительный паспорт гоуна, если не сложно, проверьте пожалуйста:
1.материал - сукно, отделка (ворот и рукава) - более тонкое сукно другого цвета.

Все же отделка должна быть из богатого материала - например шелка.
А что насчет подкладки?

2.юбка отрезная по талии, талия немного завышена (примерно на 10 см, если делать под грудь - будет 15-20, но это уже точно не Англия). На подоле оторочка отсутствует. Швы по бокам и спереди, причем спереди - под разрез для шнуровки. Длина "в пол"+сзади шлейф ок. 50 см.

Все же роб до конца 15 в был неотрезной по талии и имел А-образный крой. Отрезной - это уже 16 в.
Шнуровка не должна быть большой и желательно ее сделать потайной, то есть с колечками внутри,на некоторых изображениях ее все же видно.
http://cadieux.mediumaevum.com/jehan-de-wavrin_mini.jpg
http://cadieux.mediumaevum.com/Giovanni-Bo...85_02_small.jpg
В одной из статей приводилась вполне приличная выкройка гоуна, если не ошибаюсь.
http://cadieux.mediumaevum.com/Valerius-Ma...-memorables.jpg
http://cadieux.mediumaevum.com/front-opening.jpg
http://cadieux.mediumaevum.com/short-front.jpg
http://cadieux.mediumaevum.com/margaret-yo...gown-detail.jpg
http://cadieux.mediumaevum.com/Evrard-de-c...8_04_detail.jpg

4.рукава сужаются к запястью и плотно к нему прилегают, прикрывыют запястье до основания ладони, дальше идет колоколообразный манжет по тому же принципу, что и воротник, рукав имеет застежку на крючок, носится по-разному, планирую отворачивать <i>от</i> ладони.

Застежку на крючок - сомнительно.
Раструб на конце рукава - это чаще всего отворот при цельнокроенном рукаве. Возможно и отдельная манжета.
Уфф, вроде все

Одна из версий выкройки:
http://home.james-gang.org/greydove/docs/houpburg.pdf

[Elenwen]

Неотрезной???? Неужели на шотландскую безземельную дворянку 1470-х все так строго?
Так, кажется, я немного запуталась. Здесь, в рекомендованом Вами ресурсе http://www.freewebs.com/bessdarnley/mistre...obelmowbray.htm, юбка отрезная, кроме того, там даются картинки, на некоторых видна линия шва (например, где английская королева со спины) + цитата из стратьи: "Some versions of the “English gown” obviously have a waist seam,others obviously don’t." В самой статье речь идет о 1470-х годах, а по ссылке http://home.james-gang.org/greydove/docs/houpburg.pdf я увидела упелянд (начало века) и бургундский роб, и посадку по талии этой выкройки, я так понимаю, надо домысливать самой. Посмотрев на периодизацию по статье http://cleftlands.cwru.edu/BurgundianCostume.pdf, я выяснила, что острый V-образный вырез - это 1460-е, кроме того, по словам пользователя chainic в предыдущей "моей" теме, "В англии у роба обычно вырез меньше и круглее, по моим наблюдениям", что соответствует прорисовке на 1470-е из статьи Мэри Виберт "Бургундский костюм".
Я не знаю, права ли я, но, просматривая источники, я в первую очередь смотрю на головной убор. Если это сдвинутый на затылок маленький атур - Англия, 1470-е (мой период), если геннин "на всю голову" или высокий и острый - континент, и ко мне относится косвенно.

http://cadieux.mediumaevum.com/margaret-yo...gown-detail.jpg Посмотрела. Вообще никаких швов не видно. И не будет, если это правильно и аккуратно сшитый бархат с длинным ворсом.
Но это все выводы. А как на самом деле? Может ли безземельная дворянка из полунищей (после стольких лет постоянных набегов-то) Шотландии:
а) носить не старомодную одежду?
б)подкладку сделать из лна+хб, а вуаль - из батиста?

[Silven]

Так, кажется, я немного запуталась. Здесь, в рекомендованом Вами ресурсе http://www.freewebs.com/bessdarnley/mistre...obelmowbray.htm, юбка отрезная, кроме того, там даются картинки, на некоторых видна линия шва (например, где английская королева со спины) + цитата из стратьи: "Some versions of the “English gown” obviously have a waist seam,others obviously don’t."

Конечно, я обратила внимание на данную гравюру.Но, увы, линия шва видна только на единственном источнике.Если бы было больше источников.Да и датировка книги меня смущает - 1981г. - если не ошибаюсь это все же прорисовка.
Конечно, я могу сказать так же расплывчато, как автор статьи: может было, а может и нет.В конце концов, 15 в - это сплошные версии, за неимением сохранивщихся образцов одежды.Но я все же пока буду придерживаться версии, что робы - неотрезные по талии - пока не соберу достаточно изобразительных источников.

посадку по талии этой выкройки, я так понимаю, надо домысливать самой.

Посадка по талии может быть за счет приталенного кроя и шнуровки - это очень даже реально- поверьте моему многолетнему швейному опыту.


Честно, до сих пор в голове не укладывается - зачем вам реконструкция полунищей безземельной дворянки, которая еще и отдельно от родственников живет - это не очень характерно для общества Шотландии(Лоулэнда)?
С таким раскладом - вам самой в своем бедном хаусхолде(у которого даже земель то нет - так хуторок) надо кормить кур, работать в поле и носить самый простой старомодный киртл из домашнего сукна.

Если бы вы хотя бы жили у своих более богатых родственников, то вам бы можно было носить и гоун из добротного сукна, пусть и на подкладке из льна (летом) или простенького меха(зимой) и вуаль для воскресного дня - может даже из шелка - например подаренную родственницей, например к Пасхе.

[Elenwen]

Конечно, я обратила внимание на данную гравюру.Но, увы, линия шва видна только на единственном источнике.Если бы было больше источников.Да и датировка книги меня смущает - 1981г. - если не ошибаюсь это все же прорисовка.
Конечно, я могу сказать так же расплывчато, как автор статьи: может было, а может и нет.В конце концов, 15 в - это сплошные версии, за неимением сохранивщихся образцов одежды.Но я все же пока буду придерживаться версии, что робы - неотрезные по талии - пока не соберу достаточно изобразительных источников.

Позиция ясна. Спасибо.

Посадка по талии может быть за счет приталенного кроя и шнуровки - это очень даже реально- поверьте моему многолетнему швейному опыту.

Примерно это и понималось под словом "домысливать" - благо швейный опыт тоже есть.

Честно, до сих пор в голове не укладывается - зачем вам реконструкция полунищей безземельной дворянки, которая еще и отдельно от родственников живет - это не очень характерно для общества Шотландии(Лоулэнда)?
С таким раскладом - вам самой в своем бедном хаусхолде(у которого даже земель то нет - так хуторок) надо кормить кур, работать в поле и носить самый простой старомодный киртл из домашнего сукна.

Если бы вы хотя бы жили у своих более богатых родственников, то вам бы можно было носить и гоун из добротного сукна, пусть и на подкладке из льна (летом) или простенького меха(зимой) и вуаль для воскресного дня - может даже из шелка - например подаренную родственницей, например к Пасхе.

О! Вот они, реалии быта, которые я так безуспешно искала! Ну, во-первых, за парадный костюм я бы еще сто лет не взялась, если бы не бал, где придворный костюм - дресскод. А во-вторых - я еще не думала толком, живет ли она одна или у родственников, но склоняюсь, скорее, ко второму варианту.

[Elenwen]

Конечно, я обратила внимание на данную гравюру.Но, увы, линия шва видна только на единственном источнике.Если бы было больше источников.Да и датировка книги меня смущает - 1981г. - если не ошибаюсь это все же прорисовка.
Конечно, я могу сказать так же расплывчато, как автор статьи: может было, а может и нет.В конце концов, 15 в - это сплошные версии, за неимением сохранивщихся образцов одежды.Но я все же пока буду придерживаться версии, что робы - неотрезные по талии - пока не соберу достаточно изобразительных источников.

Позиция ясна. Спасибо.

Посадка по талии может быть за счет приталенного кроя и шнуровки - это очень даже реально- поверьте моему многолетнему швейному опыту.

Примерно это и понималось под словом "домысливать" - благо швейный опыт тоже есть.

Честно, до сих пор в голове не укладывается - зачем вам реконструкция полунищей безземельной дворянки, которая еще и отдельно от родственников живет - это не очень характерно для общества Шотландии(Лоулэнда)?
С таким раскладом - вам самой в своем бедном хаусхолде(у которого даже земель то нет - так хуторок) надо кормить кур, работать в поле и носить самый простой старомодный киртл из домашнего сукна.

Если бы вы хотя бы жили у своих более богатых родственников, то вам бы можно было носить и гоун из добротного сукна, пусть и на подкладке из льна (летом) или простенького меха(зимой) и вуаль для воскресного дня - может даже из шелка - например подаренную родственницей, например к Пасхе.

О! Вот они, реалии быта, которые я так безуспешно искала! Ну, во-первых, за парадный костюм я бы еще сто лет не взялась, если бы не бал, где придворный костюм - дресскод. А во-вторых - я еще не думала толком, живет ли она одна или у родственников, но склоняюсь, скорее, ко второму варианту.