25 ответов в теме

[Iskander]

Уважаемые Господа!
1-й вопрос. Как на ваш взгляд закрывался (закреплялся в закрытом положении) клапан/цельнометалическая пластина "ташки"?
2-й вопрос. Крепление/подвес "ташки" к поясу? В настоящее время большинством используется стационарная прошитая ременая петля на "ташке", в которое продевается пояс. Хотя археология и изображения 7-8-го века подразумевают наличие пряжки(либо ее заменителя) в соединении "ташка"-пояс.
Мысли, мнения?

С уважением.

[nemnogoslovniy]

Как видно на фотографиях этих находок из Шведского музея (конечно с учетом додумок историков, т. к. сохранилось мало) сумка крепится к поясу безо всяких металлический преспособлений. Т. е. видимо через кожаную петлю, как вы и сказали.
Видно, что в центре цельнометаллической пластинки сумки есть отверстие, видно что в этом отверстии есть нечто кожаное. Я думаю и реконструирую таким образом, что это нечно является петлей, нашитой на переднюю стенку сумки и проходящей через отверстие в бронзовой пластине и через отверстие в кожаной крышке сумки. Через эту петлю видимо продевался ремешок-закрыватель сумки. В реконструкции это очяень удобно и логично

[Kerop]

Как вариант ответа на первый вопрос.реконструкция отсюда.

Изменено: Kerop, 05 Ноябрь 2007 - 02:39

[Iskander]

Господа, вопрос отнюдь не новичка и немного провокационный.
krjukovу-kuzsnovуi из последней ссылки очень показателен по теме вопроса
а вот 2-я реконструкция приведенная nemnogoslovniy не верна.
По второму вопросу посмотрите фрески Пенжекента и ссылку Kerop. Попробуйте в чертежах/"на пальцах" собрать "ташку" со сплошным (металлическим) клапаном.

С уважением.

[nemnogoslovniy]

В чем моя 2-я реконструкция неверна? Можно подробнее

Я, кстати, знаю, что вопрос ДАЛЕКО не для новичка, сам у вас узнавал некоторые данные когда-то

[Iskander]

2 nemnogoslovniy
Правую часть перенесите влево и поверните почти на 180 по часовой и аналогично/зеркально с левой. Ничего не напоминает?

[nemnogoslovniy]

Если честно не очень понял. Может я такой тугодум или скорее пиво действует на мозг. Можете не травить душу и объянить, пожалуйста

[Iskander]

2 nemnogoslovniy
1-е и 2-е фото это одна и таже находка. когда советовал вертеть не заметил этого.
поэтому ошибся с градусами. Первая реконструкция сделана видать не только от положения в захоронении но и по аналогам.

[nemnogoslovniy]

Iskander, присмотрелся с этой точки зрения. Да, теперь догнал. Действительно если часть фото №1 взять и повернуть, то получится часть фото №2.
Я так понимаю. Что фото №1 и №2 - это разные варианты составления из найденых кусочков цельной находки, что-то типа разных вариантов составления мозайки, я прав?

Изменено: nemnogoslovniy, 05 Ноябрь 2007 - 03:40

[Eugene]

Iskander А могла ли цельнометаллическая пластина на ташку никак не закрепляться в закрытом положении, сохраняя содержимое сумочки в сохранности только засчет своей жесткости и веса?

[Tarkhan]

https://www.tforum.in... Здесь я выкладывал свою реконструкцию биркинской сумочки. Там я сделал без каких-либо приспособлений для закрепления. Весь сезон с ней бегал, ни разу ничего не выпало, хотя постоянно ее использую на выступлениях. Т.е. с чисто практической стороны, вариант без застегивания вполне удобен.

[Godi]

Это еще раз к вопросу о том, что нужно указывать при ссылке на картинку ...

Если открыть исходные изображения:

https://mis.historisk....asp?fid=107042
https://mis.historisk....asp?fid=107061

то обнаружится, что обе картинки характеризуются одним и тем же инвентарным номером... что означает, что это один и тот же объект. (Хотя не буду отрицать, сам на это обратил внимание только после текущего поста - но никогда не интересовался конкретикой этих объектов)

Исходя из других находок, более верной мне представляется реконструкция первой поясной сумки.

По п.1
Есть прорезная пластина в центре. Есть ремешок с бляшками.
Дальше могут быть варианты, которые принципиально почти не отличаются: кожаная или металлическая (скорее первое, т.к. металлические мне неизвестны - хотя я могу и заблуждаться ..). Орнаментированный ремешок может закрывать неорнаментированный, если опираться на реконструкции других объектов (с иным принципом застежки - сумочка из Пановского могильника (Мордва) - опубликовано: Материальная культура средне-цнинской мордвы VIII-XIвв., Саранск, 1969. Стр.77, табл.1, рис.2-3). Пановская сумочка отличается конструктивно - в ней цельная центральная пластина (аналогии также имеются).

По п.2.
А зачем пришивная петля??? Это может быть единый ремешок, петля на котором образуется специальной бляшкой: хочу обратить внимание, что на малом ремешке-застежке есть две бляшки, которых нет больше нигде в комплекте.

[Iskander]

2 Godi
Вопрос 1-й и заключался в застегивании крышки без центральной прорезной бляхи-замка.
Я думаю что клапан с цельнометалической пластиной фиксировался внутреним/скрытым механизмом типа того что привел Kerop а не пряжкой внизу как носит сейчас Большинство.
По поводу втого второго вопроса. (не (пришитая) а (прошитая)). Ташку мы можем снять/повесить только вместе с поясом или как саблю/налуч/колчан отдельно не растегивая пояс?

2 Tarkhan
/ Весь сезон с ней бегал, ни разу ничего не выпало, хотя постоянно ее использую на выступлениях/
А теперь отездте все лето на лошади, каждый день 3 месяца.


С уважением.

[Tarkhan]

А теперь отездте все лето на лошади, каждый день 3 месяца.

Интересное предложение. При первой возможности опробую.
Хотя, на мой взгляд, ситуация не намного изменится. С такими сумками вообще неудобно производить какие-либо активные действия (бегать, прыгать, скакать на лошади наверно...), слишком длинный ремешок для подвеса из-за чего сумка изрядно болтается. Возможно, что такие достаточно дорогие вещи не использовались в повседневной жизни, также как и крашенная одежда (судя по сагам), а лишь в качестве дополнительного украшения к парадному костюму, поэтому оснащать такое изделие "застежкой" особого смысла не имело
У марийцев вообще есть предмет внешне сходный с сумочками, которые имеют язычок, но при этом изделие не имеет полости для хранения вещей, и, видимо использовалось исключительно как украшение. В подробности вдаваться не буду, т.к. не уверен что информация опубликована. Просто сам факт интересен в качестве косвенного доказательства моей версии.

Изменено: Tarkhan, 07 Ноябрь 2007 - 00:37

[nemnogoslovniy]

Ядумаю, что поясная сумка носилась в качестве некоего кошеля и действительно в активных действиях, как то битва (явно, что заниматься хозяйством и строительством и тому подобными активными действиями человек в такой сумке не будет) человек ее не носил, так же как не носил парадную одежду (может за исключением некоторых поединков или если застали в расплох)
Возможно такая сумка являлась показателем достатка и положения человека в обществе, ведь на протяжении всей истории по кошельку или другому резервуару для денег судили о достатке человека, т. е. торговец или ярл, выйдя со своего корабля где-нибудь в Булгаре или Хольмгарде, ходил среди товарных рядов и сверкал сумкой, привлекая торговцев, жаждущих сбыть свои товары

Изменено: nemnogoslovniy, 07 Ноябрь 2007 - 03:11

[Kerop]

сверкал сумкой, привлекая торговцев, жаждущих сбыть свои товары

..и всякое отребье, стремящееся по тихому разжиться :-)

[Godi]

Про социальные расклады не буду - и без того все ясно... Про условия ношения тоже не буду - спекулировать можно бесконечно.

Исходная позиция.
Четко прослеживаются 2 типа сумок: тип 1 - с цельной пластиной на клапане и тип 2 - с прорезной пластиной и мелкими бляшками. Различия на конструктивном уровне.

Если с системой закрывания типа2 все понятно (более или менее), то с т.1 все сложнее .

Варианты:
1. Вообще нет никакого крепления. Закрытость обеспечивается тяжестью металлических накладок на клапане (а, их я замечу, две - лицевая (из драгметаллов) и тыльная (железо или бронза, насколько я понял) - все вычитано на приведенном Керопом сайте).

2. С внутренней стороны крепится пришивной ремешок, который обеспечивает крепление, подобное типу 2. Т.е. для открывания сумки необходимо приложить некое усилие - клапан не откроется при переворачивании, например.
Возражение: на внутренней пластине должны быть следы - либо прорезь, либо приклепывание. Кроме того, подобная система не обеспечивает закрытия в прямом смысле.

3. Скрытый замок. Аналогии есть на более поздних (ордынских) сумках.
Возражение: не найдено + нет следов на тыльной стороне пластины.

4. Пряжка на тыльной стороне сумки и ремешок внизу пластины.
Возражение: не найдено. В пользу этой версии может выступать специфическая орнаментация некоторых сумок, на которых есть вертикальная полоса - своеобразный рудимент ремня.

Вопрос 2.
В случае образования петли бляшкой мы можем снять/повесить сумку только расстегнув пояс. Для варианта реконструкции с пряжкой лично у меня нет данных...

З.Ы. Остается только пожелать, чтобы в слоях 10в. в Новгороде нашли целую сумочку ...

[Holti]

Из общения с Леликом 3х летней давности:
Иногда находят ташки с серединной квадратной пластиной в которой сделан прорез в него вставлена скоба и через нее просунут язычек с бляшками Но! скоба приклепана на заклепки квадратной накладки. То сть конструкция декоративная. Ташка же застегивалась на маленькую пряжку снизу сумки, дырочки были сделаны в упомянутом язычке с бляшками. Иногда и пряжки не бывает. То есть сумка просто закрывалась свободно висящим клапаном посередине которого была декоративная застежка.

[nemnogoslovniy]

По фотографии я никакой центральной скобы не вижу

[Kerop]

2 nemnogoslovniy:
В лучшем разрешении видна некая рамка.

2 Хольти:
А Лёлик не говорил,насколько часты эти "иногда"? какой понт от "неработающей" декоративной накладки?)

Прикрепленные миниатюры

•