Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

И снова о клёпанке

доспех кольчуга технология изготовления

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
20 ответов в теме

#1 Sergei

Sergei

    Магистрат

  • Патриций
  • 1 439 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело Евразии 9-11 вв.
    Археология Древней Руси.

Опубликовано 12 Октябрь 2004 - 20:47

Тема о том, что вареных колец не было, обсуждалась уже давно. Многочисленные современные исследования доказывают, что кольца якобы вареные на самом деле были вырублены из листа.
С уважением,
Сергей Юрич

https://krasnoe.tv/node/568

#2 Lesha Luchnik

Lesha Luchnik

    Ратоборец

  • Горожанин
  • 423 Сообщений:
  • Location:КИР Ратобор
  • Interests:Дружинная культура ;)

Опубликовано 19 Октябрь 2004 - 12:28

Сергей, а какое сечение имели кольца, вырубленые из листа? И какими инструментами производилась собственно вырубка, известно?
"Чёрная Могила нас к себе манила..." (Дядюшка ШО и братец ХО)

#3 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 354 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    клуб Русская Земля.

Опубликовано 19 Октябрь 2004 - 14:17

Sergei

элипсовидное (тупой конец внутрь, острый - наружу).

Я с трудом представляю себе эту конструкцию. Я правильно понимаю, что по факту, результат выглядит так, как будто круглое в сечении кольцо положили на некую поверхность и ударили молотком, несколько сплющив?

С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
https://vk.com/ruszem

#4 Truggvi Rosti

Truggvi Rosti
  • Старожил
  • 1 448 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Республика Беларусь.
  • Interests:Реконструкция эпохи викингов. Шляхта п.п. 17 века. Экспериментальная археология, средневековые ремесла, кожа.

Опубликовано 26 Октябрь 2004 - 18:22

Sergei
Тогда ещё один вопрос. Я хочу реконструировать (по возможности) саму технологию изготовления клёпанки. А эти кольца из листа вырубались на холодную, на горячую, или просто по отожжённому металлу? (последнее мне кажется наиболее вероятным).

Мастерская "На далонях"
Авторские изделия из кожи. Реконструкции и не только.
Группа ВКонтакте https://vk.com/na_dalonyah


#5 Truggvi Rosti

Truggvi Rosti
  • Старожил
  • 1 448 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Республика Беларусь.
  • Interests:Реконструкция эпохи викингов. Шляхта п.п. 17 века. Экспериментальная археология, средневековые ремесла, кожа.

Опубликовано 12 Октябрь 2004 - 18:16

Приветствую!
Про клёпаную кольчугу писалось уже много раз. Но давеча нарисовалась одна интересная инфа. Хочу вот её уточнить.
Итак.
Как известно, в большинстве клёпанок часть колец сварена, а часть заклёпана. Но недавно один мой знакомый прислал фатки со шведского музея, среди которых есть фотка фрагмента кольчуги, в которой цельные кольца по всей видимости не сварены, а ВЫРУБЛЕНЫ из листа. Я лично считаю, что такой подхот мог иметь место, поскольку нарубить колец штампом из листа железа вроде как проще, чем их в ручную кузнечной сваркой варить.


С уважением, Трюггви Рости.

Мастерская "На далонях"
Авторские изделия из кожи. Реконструкции и не только.
Группа ВКонтакте https://vk.com/na_dalonyah


#6 Truggvi Rosti

Truggvi Rosti
  • Старожил
  • 1 448 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Республика Беларусь.
  • Interests:Реконструкция эпохи викингов. Шляхта п.п. 17 века. Экспериментальная археология, средневековые ремесла, кожа.

Опубликовано 19 Октябрь 2004 - 12:21

Sergei
Большое спасибо. Именно это подтверждение мне и было надо. Дело в том, что я себе клёпанку делаю. А хочется, чтоб правильно было.
С уважением, Трюггви Рости.

Мастерская "На далонях"
Авторские изделия из кожи. Реконструкции и не только.
Группа ВКонтакте https://vk.com/na_dalonyah


#7 Sergei

Sergei

    Магистрат

  • Патриций
  • 1 439 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело Евразии 9-11 вв.
    Археология Древней Руси.

Опубликовано 19 Октябрь 2004 - 12:46

1. Сечения (то, что видел я)
- уплощённо-прямоугольное (= шайба) с вариациями
- элипсовидное (тупой конец внутрь, острый - наружу).
2. Точно не известно.
Предполагают вырубные штампы с разными диаметрами (внешним и внутренним). Для получения элипсовидных в сечении колец возможно сущестовал какой нить обжимной штамп.

С уважением,
Сергей Юрич

https://krasnoe.tv/node/568

#8 Sergei

Sergei

    Магистрат

  • Патриций
  • 1 439 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело Евразии 9-11 вв.
    Археология Древней Руси.

Опубликовано 19 Октябрь 2004 - 14:19

Примерно так. Но в реальности молотком не били - использовали спец. штамп.
С уважением,
Сергей Юрич

https://krasnoe.tv/node/568

#9 Sergei

Sergei

    Магистрат

  • Патриций
  • 1 439 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело Евразии 9-11 вв.
    Археология Древней Руси.

Опубликовано 27 Октябрь 2004 - 12:38

Ответить на вопрос не могу, так как ответа не знаю.
Пробуйте и расскажите нам как проще - "в холодную" или "в горячую".

С уважением,
Сергей Юрич

https://krasnoe.tv/node/568

#10 Truggvi Rosti

Truggvi Rosti
  • Старожил
  • 1 448 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Республика Беларусь.
  • Interests:Реконструкция эпохи викингов. Шляхта п.п. 17 века. Экспериментальная археология, средневековые ремесла, кожа.

Опубликовано 27 Октябрь 2004 - 17:07

Sergei
Хоршо.

Мастерская "На далонях"
Авторские изделия из кожи. Реконструкции и не только.
Группа ВКонтакте https://vk.com/na_dalonyah


#11 Xopt

Xopt
  • Горожанин
  • 192 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 22 Апрель 2008 - 19:59

Меня вот тут как раз заинтересовал вид этого полотна.
Как я понимая 1 кольцо заклёпывается на 4 целых?
Меня интересует внешний вид этого полотна. Кто нибудь пытался уже сделать это? Можно фотографии таких работ?

#12 nemnogoslovniy

nemnogoslovniy
  • Горожанин
  • 589 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 22 Апрель 2008 - 21:44

Фотографии поищите в торговых рядах у Grey Keeper, он такие делает и в его теме есть фотографии.

Немножко оффтоп, больше подходящий к Ремесленным мастерским:
Мы в клубе пока что используем для "цельных" колец неисторичную, но единственно доступную нам пайку колец на бензине припоем из советских монет (в будущем собираемся покупать сварку и варить кольца). Припой дает цвет, близкий цвету стали, далее обработка надфилем и молотком (доведение до "уплощенно-прямоугольной формы", как выразился Sergei). К сожалению, место пайки на части колец выдает себя более белесым оттенком, но я считаю, что это лучше, чем целиком клепаное полотно

Изменено: nemnogoslovniy, 22 Апрель 2008 - 21:45

В детстве я играл в конструктор, а теперь я реконструктор

Вера в Бога спасает души многих людей, а вера в историчность стеганок и набивняков спасает тела многих реконструкторов

#13 Joan

Joan
  • Горожанин
  • 341 Сообщений:
  • Location:С-Петербург

Опубликовано 23 Апрель 2008 - 01:13

Этоже сколько отходов, сколько работы по раскатке металла в лист, потом переплавке, потом снова раскатке, вырубке и пр. Видимо проволоку было еще тяжелее проковывать, а протяжка вроде как позднее появляется. В противном случае - это просто титанический труд. Кстати, паять кольца не настолько уж сложно кузнечным способом.
Христос воскресе!

#14 Negovan

Negovan
  • Горожанин
  • 144 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев

Опубликовано 24 Апрель 2008 - 04:23

не совсем в тему, но возможно будет интересно - статья Богдана Попова о кузнечной сварке. https://www.kuznya.ki...orgewelding.htm
Ты разбила моё сердце, я сожгу твою деревню
(Лозунг эмо-пихоты, (с) Йорн)

#15 Gostjata

Gostjata
  • Старожил
  • 1 105 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Историческая реконструкция раннего Средневековья (Русь, Скандинавия, Хазарский каганат), страйкбол.

Опубликовано 24 Апрель 2008 - 16:22

Меня вот какой ракурс вопроса интересует. Практически во всех (из тех, с которыми я знаком) старых археологических трудах при описании кольчуг, их обрывков говорится, что они клёпано-сварные, либо просто, что одно склёпано и 4 цельных. Сергей Юрьевич, вопрос к вам прежде всего, как к человеку, который видел всё это живьём, получается, что раньше просто писали по шаблону, не разбираясь, и на самом деле большинство из них клёпано-сечёные? Или это среди относительно новых находок пошёл большой процент сечёнок. Конкретно тимерёвские обрывки интересуют, написано, что клёпано-сварные :/
- Чего изволите, ваше благородие? - еще из хоромы спросила уборщица, которую царь вызвал из которой.
- Меня кто-нибудь еще спрашивал?
- Суворов дожидается, генерал. Потом Мамай заходил - хан, что ли...
- Скажи, пускай завтра приходят. Скажи, царь на пленуме в боярской думе.

#16 Sergei

Sergei

    Магистрат

  • Патриций
  • 1 439 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело Евразии 9-11 вв.
    Археология Древней Руси.

Опубликовано 24 Апрель 2008 - 17:31

Скорее всего именно "писали по шаблону", потому что статей, где бы методами металлографии (или какими то еще) очень мало.
Единственная работа (извистная мне), где при помощи естественно научных методов делается попытка показать, что часть колец была сварными - это статья про кольчужные кольца из Бирки (реферат см. Библиотеку Ассоциации). Хотя у меня к этой статье есть ряд вопросов.
Большинство статей, где кольца исследованы методаит металлографии, показывают что "цельные" кольца были именно просечными. И это справедливо для всех "цельных" колец 10 века, осмотренных мною. Но есть инфа, что все таки сварные кольца были. Увидеть их мне пока не удалось.

Виденные мною обрывки кольчужного плетения из Тимирево по визуальным ощущениям сформированы их клепанных и просечных колец.
С уважением,
Сергей Юрич

https://krasnoe.tv/node/568

#17 sergi_z

sergi_z
  • Горожанин
  • 472 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 24 Апрель 2008 - 22:41

Видимо проволоку было еще тяжелее проковывать, а протяжка вроде как позднее появляется.


Про протяжку Вы не правы. Инструментарий для этого дела известен. Наиболее ранняя находка - в Старой Ладоге. Затем есть еще замечательный сундучок из Мастермюра. Ну и Гнездово, куда же без него!

Виденные мною обрывки кольчужного плетения из Тимирево по визуальным ощущениям сформированы их клепанных и просечных колец.


Я вот думаю. Определить технологию производства возможно только по форме колец, я правильно понял?
"С тем же успехом вы можете и меня спросить!.. Будет гром, и дождь, и град, и буря, и землятресение - теперь ты доволен?" Карлсон, который живет на крыше

#18 wert

wert
  • Горожанин
  • 510 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 24 Апрель 2008 - 23:53

Ну и Гнездово


Зо, в Гнездово нет волочильных досок.
+ в Бирке есть в поселенческом слое.
археология делится на три этапа:
1-ый - надо найти что-то жутко древнее.
2-ой - надо понять, что нашел.
3-ий - доказать другим, что нашел именно то, о чем говоришь

#19 sergi_z

sergi_z
  • Горожанин
  • 472 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 25 Апрель 2008 - 00:01

Зо, в Гнездово нет волочильных досок.


Палец на отсечение даешь?
"С тем же успехом вы можете и меня спросить!.. Будет гром, и дождь, и град, и буря, и землятресение - теперь ты доволен?" Карлсон, который живет на крыше

#20 wert

wert
  • Горожанин
  • 510 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 25 Апрель 2008 - 00:06

Глаз даю))
археология делится на три этапа:
1-ый - надо найти что-то жутко древнее.
2-ой - надо понять, что нашел.
3-ий - доказать другим, что нашел именно то, о чем говоришь





Также с меткой «доспех, кольчуга, технология изготовления»

0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых