44 ответов в теме

[Tesak]

Уважаемые, подскажите, какой формы, какого вида, какой способ "выноса" штандартов и знамён существовал на преиод рубеж 14-15 веков в Европе? Или где посмотреть.

[Magnus Maximus]

А что значит в данном случае "вынос"?

[Tesak]

Под выносом я имел ввиду способ крепления к древку, поведение знаменосца, какие-то символичные действия.
А вообще интересует: размеры штандартов, форма, из чего изготавливать - ткань какая. Технология изготовления - вишитые нарисованые или аппликация из тканей?

[Voin Vereska]

Доброго времени суток.

Ну по формам флагов можно посмотреть вот здесь:

http://www.tgorod.ru...amp;contentid=9

На конец 14 века, вроде использовали "баннеры" (если не путаю ничего). Англичане и французы точно использовали. Есть на картинах, изображающих сражения столетней войны.

banner (знамя) - с XIII века флаг прямоугольной (высота больше ширины, обычно в пропорции 2:3) или квадратной формы. Владелец - рыцарь банерет (banneret) - поднимал свое знамя над возглавляемым им соединением, водружал в захваченых городах и т.п.

Так что ищите изображения битв столетней войны (мелькали в сети, и на ТФ в том числе), и будет вам счастье.

С уважением, Алексей.

[Germain]

Какая ткань использовалась в для производства флагов в XII-XVвв.? Каким образом в средние века окрашивали ткань в черные и белые цвета?
С уважением,

[Gedygold]

Пара сохранившихся знамён конца 14 века

[Siegmund]

Здесь вопросов на целую книгу

Для начала прочтите статью Андрея Куркина, "Баннеры и штандарты. Типизация европейских флагов Позднего Средневековья."
http://www.fieldofba...a...cle&sid=434

Описание, что такое штандарт и баннер есть практически на каждом сайте и книге о геральдике. Что бы не задавать глупых и не понятных вопросов, могли бы что-то прочитать.

[Germain]

Спасибо.
Какой вид знамени подразумевается под gonfanon?

[Holger]

В блазоне это "хоругвь".
Вообще - знамя (на французском, или итальянском - кто у кого заимствовал - не знаю), крупного военноначальника. По сути, тоже - хоругвь.
Судя по изображениям в манускриптах - редкая "птица".

[Silven]

Какая ткань использовалась в для производства флагов в XII-XVвв.? Каким образом в средние века окрашивали ткань в черные и белые цвета?
С уважением,

Прикрепленные файлы:

•  MEDIEVAL_PAINTED_FLAGS.pdf   304,31 Кб   1257 раз скачано

[Germain]

Большое спасибо!

[Andrieu]

Не совсем согласен с автором переведенной статьи, т.к. процитированный в статье Дойчлер пишет о флагах несколько иное. Я тоже реконструировал бургундский флаг той эпохи (в качестве грунта использовал олифу). Вообще, наиболее распространенные образцы флагов изготавливались из шелка (у бургундцев, практически, 100%, брутальные швицы "стряпали" флаги из льна), имели один слой ткани, расписывавшийся масляными красками с двух сторон. В ходе реконструкции я, как и автор статьи, допустил ошибку. Сперва наложил локальные ("ливрейные") цвета, а поверх них наложил рисунок. Реально рисунок и надписи ВПИСЫВАЛИСЬ в оставленные под них места. Изображение полностью дублировалось на обороте (надписи девизов читались задом-наперед). В архивах французского департамента Норд я встретил несколько сохранившихся документов 15 в. касательно изготовления, росписи и украшений бургундских флагов той поры. В 1395-96 гг. Мельхиор Бруделам впервые расписал маслом "два штандарта из сатина с девизом монсеньора /герцога/ Бургундского из чистого золота, а так же малого пеннона из сатина с девизом и еще одного пеннона для копья".

[Silven]

Не совсем согласен с автором переведенной статьи, т.к. процитированный в статье Дойчлер пишет о флагах несколько иное. Я тоже реконструировал бургундский флаг той эпохи (в качестве грунта использовал олифу). Вообще, наиболее распространенные образцы флагов изготавливались из шелка (у бургундцев, практически, 100%, брутальные швицы "стряпали" флаги из льна), имели один слой ткани, расписывавшийся масляными красками с двух сторон. В ходе реконструкции я, как и автор статьи, допустил ошибку. Сперва наложил локальные ("ливрейные") цвета, а поверх них наложил рисунок. Реально рисунок и надписи ВПИСЫВАЛИСЬ в оставленные под них места. Изображение полностью дублировалось на обороте (надписи девизов читались задом-наперед). В архивах французского департамента Норд я встретил несколько сохранившихся документов 15 в. касательно изготовления, росписи и украшений бургундских флагов той поры. В 1395-96 гг. Мельхиор Бруделам впервые расписал маслом "два штандарта из сатина с девизом монсеньора /герцога/ Бургундского из чистого золота, а так же малого пеннона из сатина с девизом и еще одного пеннона для копья".

Как интересно!Спасибо за поправки.
А можно взглянуть на результат?

Автор делала версию флага,причем шла по самому легкому пути.Не использовала натуральные краски,что весьма облегчило задачу.

[Rusia]

Расписные знамена были особенно популярны в XV в.:
http://www.kikirpa.b...c...24&LIMIT=50
http://www.kikirpa.b...c...L=&89424=on

Один из наиболее ранних сохранившихся вышитых баннеров, XIV в.:
http://www.bayrose.o...ionquarters.jpg
http://www.bayrose.o...s/applique.html

Кстати, интересная вышивка XV в.:
http://www.bildindex.../fmc655142a.jpg

[Andrieu]

Касательно флагов. Об их типизации я писал и в книге, и в "Парабеллуме", и на сайте "Поле боя" в специальной статье.
Высылаю несколько фотографий, которые иллюстрируют мой тезис о "зеркальном" изображении на обороте флага. Кстати, иногда, изображения насквозь прошивались нитью.
Ну, и несколько фотографий моей собственной реконструкции. Фото, где я (в сбруе) держу гидон Св. Андрея, показывает то, как флаг крепился к древку - гвоздями, через равные промежутки. Это видно на сохранившихся артефактах. Большое и глубокое ГОРЕ причинило ручное изготовление бахромы.
Еще одно фото (натюрморт) демонстрирует различную технику работы с тканью -вышивка и аппликация на ливрее, роспись маслом на корнете трубы и баннеролях (носились на шлемах).
Вышивка огнива, представленная, если не ошибаюсь, Русей, является предполагаемой частью лошадиной попоны (накрупника).
Интересный момент. В бургундских архивах мне, как минимум дважды, попадались счета на оплату росписи геральдических котдармов (если память не изменяет, их расписывал Пьер де Кустен). Например, для ассамблеи Золотого Руна в Сент-Омере (1461), цитирую по-памяти, было расписано маслом "15 котдармов для герольдов и пурсиванов монсеньора". Пьер Кустен вместе с Жаном Аннекаром расписывали флаги для Карла Смелого. Сохранилась уйма счетов на оплату их работы. Писали они в манере великого Дирка Баутса, т.е. были, судя по всему, его учениками. (Я, кстати, тоже попытался написать Св. Андрея в схожей манере)
Из собственного опыта. Лен после росписи (корнет для трубы) становится просто дубовым. Шелк напоминает клеенку. Пропитывать следует с одной стороны. Олифу лучше разводить уайт-спиритом. Я сейчас как раз делаю копию шатерного пеннонсо подобным образом (прилагаю фото сохранившегося фрагмента, с гербом Бургундии и девизом золотыми литерами).

Изменено: Andrieu, 13 Ноябрь 2009 - 00:44

[Rusia]

Из трактата Ченнино Ченнини, ок. 1400 г. ; наиболее ранний список трактата датируется 1437 г. (недавно вышло новое издание; перевод в нем тот же, что и в: Ченнини Ченнино. Книга об искусстве, или Трактат о живописи / Пер. с итал. А. Лужнецкой. Под ред. И со вступ. Ст. А. Рыбникова. М.: Изогиз. Тип. Госбанка СССР, 1933.):

CLXV Об изготовлении из тафты балдахинов, хоругвей, знамен и орнаментальных работ

Если тебе понадобится делать из тафты балдахины или другие работы, натяни их прежде на подрамок, как я тебе это объяснил относительно ткани, и в зависимости от имеющегося фона возьми угля или мела, сделай свой рисунок и усиль чернилами или темперными красками. Если ту же сцену или фигуру нужно сделать на обеих сторонах, то поставь раму на солнце, повернув рисунок к солнцу так, чтобы на него падали лучи, стань со своими темперными красками с противоположной стороны и пройди тонкой беличьей кисточкой по тени, которую видишь от сделанного рисунка. Если тебе нужно рисовать ночью, то имей сильный свет с нарисованной стороны и слабый свет со стороны, на которой ты рисуешь, т.е. работай так, чтобы с нарисованной стороны был двойной подсвечник, а со стороны, на которой рисуешь, одна свеча. Если нет солнца, а надо рисовать днем, сделай так, чтобы на нарисованную сторону падал свет от двух окон, а с той, на которой надо рисовать, падал свет от одного маленького окошечка. Затем проклей там, где тебе нужно рисовать и золотить, обычным клеем, прибавив к клею немного белка – примерно один белок на четыре стакана или бокала клея. Если же для достижения большей чести ты захочешь сделать какой-нибудь нимб или полированный золотой фон, то после того, как ты проклеишь, возьми тонкого гипса, хорошо стертого с примесью сахара, и слегка прокрой им два раза там, где хочешь накладывать золото обычным клеем с малым количеством белка и белил. Для золочения прокрой ткань болусом так, как покрываешь доску; накладывай свое золото с чистой водой, примешивая к ней немного болусной смеси; полируй на очень гладком камне или на очень крепкой и гладкой доске; гравируй и штампуй также на этой доске. Расписывать лучше всего обычным образом, смешивая краски с яичным желтком, прописывая красками семь-восемь или даже десять раз для большего удобства лакировки. Нимбы и фоны можешь золотить с масляной, а орнаменты с чесночной протравой, покрывая их затем лаком или лучше масляной протравой. И этого о знаменах, хоругвях и пр. достаточно.

Кстати, на архиве лежит Inventaire archéologique de Gand, 1897, - упоминающийся в статье, которую перевела Silven:
http://www.archive.o...archo01gandgoog
На стр. 114 заметка о гентском знамени:

Прикрепленные миниатюры

• 

[Andrieu]

А вот она, эта "Пуссель де Ган".
Рядом - наши друзья и союзники гентцы с точной (ну, почти) копией оного штандарта.

[rogala]

в процессе так сказать изготовления.
материал: голландский лен, краски масленные тоже голландские.

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: rogala, 13 Май 2009 - 16:34

[Andrieu]

На мой взгляд, превосходно!!!
Вопрос. Вы, как и процитированные мной фламандцы, пишете поверх черного льна или лен раскрасили чернью?
Кстати, обратите внимание, что оригинальный штандарт не треугольный (т.е. не гидон), а имеет два маленьких "хвоста".
С уважением.

[rogala]

Andrieu вы не поняли.это старое фото процесса, а результат на фото у фламандцев, где собственно я тоже состою аркебузером, (срочная работа непозволила поехать на ахтунг в крым.а то на фото я бы тоже был).
Что до изготовления ,я купил уже крашеный лен(сделанный в голландии) и расписал маслом,хвостики должны были сделать при обшиве бахромой.