36 ответов в теме

[Wjaloman]

Если честно, данная проблема стала занимать мой мозг относительно недавно. Раньше я, как и большинство здесь присутствующих, нисколько не парясь, с равным успехом употреблял термины «бригантина» и «бригандина», нисколько не заботясь, что раз уж в сознании простого обывателя угнездилось, что бригантина – парусный корабль, то термины следовало бы разграничить.
Дружное коверканье немецких терминов и названий периодически коробило мой разум, но в первый раз я серьезно об этом задумался несколько месяцев назад, после спонтанно возникшей с Хольгером дискуссии по поводу Чубурга – Хурбурга. Тогда для меня впервые стало очевидно, что и человек знающий способен допускать серьезные ляпы в транслитерации иностранных терминов, имен и названий (особенно если не владеет данным иностранным языком). Окончательным толчком послужило чтение последнего мегаблокбастера Жукова-Коровкина, где актуальность данной проблемы вопиет буквально с каждой страницы.
Предлагаемый общему вниманию список состоит и наиболее часто встречающихся «казусов», причем произношение многих из них принято в реконструкторских кругах уже давно и уже вошло в ранг «освященных традиций». Большинство терминов, имен и названий подпадают под тему конференции «Высокое Средневековье».
Сразу оговорюсь, что на истину в последней инстанции я не претендую, ряд моментов в моем списке можно оспорить, что я и предлагаю сделать. По каждому пункту, если требуется, готов дать комментарий Также надеюсь на дальнейшее расширение списка.

ПРАВИЛЬНО - НЕПРАВИЛЬНО

Ассизи - Любое склонение
Данного названия, напр. «из Ассиз»

Айзенхут - Айзенхуд

Акетон - Акитон

Бригандина - Бригантина

Висбю - Визбю, Висби, Визби

Гогенклинген
(стар.правила прочтения)
Хоенклинген
(нов.правила прочтения) - Хохенклинген

Гутентаг - Гудендаг

делла (Скала) - дела (Скала)

Катценелленбоген - Катцнельбоген, Каценельбоген и т.д.

Клаппвизир - Клапвизир, Клапвизор и т.д.

Котарди - Катарди

Кюсснах - Кюснах, Кюзнах

Нель - Несль

Нормандский щит - Норманнский щит

Орламюнде - Орлямюнде

Топфхельм - Топхельм

Хауберк - Хауберг

Химмелькрон - Химелькрон

Хурбург - Чубург, Чурбург, Курбург и т.д.

Шапéль - Шáпель

Изменено: Wjaloman, 19 Октябрь 2007 - 15:14

[Magnus Maximus]

А почему нормандский щит неправильно?

[sasa]

Эээээ....сабОтон оно конечно хорошо так, на французский манер (вообще пора офранцузить доспешные термины, ибо незачем использовать исковерканые анлийские "реребрасы" и прочее). Но почему ХауберК? Тогда надо внедрять исконно французское "Обер", оно будет правильно.

[Siegmund]

Может тогда термины разделить по языковым категориям, английские, французские, немецкие, итальянские???
А то все вперемешку не ахты.

[Siegmund]

Например, немецкие часто употребляющиеся реконструкторском слова в качестве сленга:
Лентнер - der Lenthner
Бригантина - die Brigantine
Ламелляр, ламеллярный панцирь - der Lamellenpanzer
Гамбезон - der Gambeson
Акетон - das Aketon, das Hoqueton
Жак - das Jaque, das Jaquette
Шпора - der Sporn
Шлем с наносником - der Nasalhelm
Забрало(Визор) - das Visier
Топфхельм - der Topfhelm
Бацинет - die Beckenhaube (die Kesselhaube)
Бацинет-хундсгугель - der Hundsgugel
Большой бацинет - der Grand Bacinet
Барбют - Die Barbuta (die Celata)
Айзенхут(Шапель) - der Eisenhut
Шалер(Саллет) - der Schaller
Армет - das Armet
Штурмхауб - die Sturmhaube
Морион - der Morion
Арбалет - die Armbrust
Болт - der Bolzen
Фламмберг - der Flammberg
Меч-бастард(полуторный меч) - der Bastard
Моргенстерн - der Morgenstern
Копье - der Speer
Пика - der Spieß, die Pike
Алебарда - die Hellebarde
Глефа - die Gleve
Протазан - die Partisane
Тарч - die Tartsche
Павеза - die Pavese

Глоссарий с которого я это взял, чуток изменил, ссылка на оригинал ТУТ
С уважением

[SkogTroll]

\\ Жак - das Jaque, das Jaquette
Жак термин несомненно французский.
\\ абрало(Визор) - das Visier
Визор оно потому, что термин у нас используется из англицкого.

\\ Бацинет - die Beckenhaube (die Kesselhaube)
Не вызывает ли вопросов, что по-русски говорят бацинет, а не бекенхаубе?
все разбирать лениво, но там куча терминов, которые в немецкий пришли из других языков, и порою имеют и свой термин, немецкий.

[Wjaloman]

Отвечаю
Магнус Максимус
Норманны – «воины севера» в широком смысле, под норманнским щитом понимается любой большой каплевидный щит с умбоном, характерный для Европы 12 в., а нормандский щит – это получается какой –то специфический щит французкого герцогства Нормандия…

Sasa,
Согласен с Вашей логикой…но…англичане по своему обыкновению исковеркали изначальное слово так, что получилось уже совершенно другое слово…Мы взяли этот термин из английского, а там на конце «к»

Zigmund Hesse,
Стремный какой-то глоссарий…
Немецкая die Brigantine происходит от фр. Brigand
Armet изначально вроде тоже не немецкое , а французское слово? Так должно ли мы, «г’усские», произносить на конце «т»?
Morgenstern читается как МоргенШтерн

Всегда испытывал непонятки со словом HundsGugel… Который принято понимать как «собачья морда». С собакой проблем нет, а вот с мордой… В современном немецком der Gugel – «петух» на диалекте (петух – в хорошем смысле этого слова). Может, там должен стоять der Hugel – холм? Или это старое слово, до наших дней не дожившее?

[Magnus Maximus]

Норманны - воины Севера. Скандинавы. Получается, мы имеем датский, норвежский, шведский или, не дай Тор, исландский щит? Ну-ну.
Нормандцы, если Вы конечно помните, завоевали также Англию, южную Италию, Сицилию, Антиохию.

[Wjaloman]

Правда ваша, ступил...
Значит - переставляем термины местами (в литературе -то встречаются оба написания)

[Klim]

Cлухай, Вялый, почин гарный, только вот при чем тут ламеллярный панцирь? Ламеллярный доспех - не совсем характерная для германии вещь, ведь так? А во-вторых, ламеллярный - 1005 современный научный термин, не требующий перевода на какой-либо язык.

ДА!
Насчет сабАтонов, категорически не согласен. Какие сабОтоны? Это англоязычный термин, седые дяденьки, Клод Блэр , например, пишут его именно через "А". А франкоязычный синоним: "солерет", или скорее: "солере".

[Wjaloman]

Жуткофф,

А при чем здесь я?
Зигмунд Гессе дал ссылку на форум Альянса, где лежит перевод русских названий на немецкий - зэр гут, спасибо большое,только термины -то мы употребляем из разных европейских языков!

Я ратую вот за что: из какого языка термин взят, чтоб он максимально созвучно данному языку писался и произносился, то же про имена и названия...
Вот

[Wjaloman]

Седой дяденька Блэр тоже мог накосячить. Логику надо включать. В основе лежит французское слово, оно и в английском имеется пишется sabot, произносится "сабо"

Слово sabat в англ. словаре не нашел, один шабат...бугага

[Rotger]

А насчет Хурбурга можно поподробнее? Откуда дровишки? Просто интересно.

[Wjaloman]

https://www.tforum.in...?showtopic=8974

[alrik]

Zigmund Hesse

Пара поправок

>МоргенШтерн - der Morgenstern
(в немецком st читается как шт)

> Алебарда - die Hellebarde
Если я правильно помню - Helmbarte

> der Grand Bacinet - немецкий тут только артикль

[Siegmund]

Доброго времени суток

Я не пытался систиметизировать, откуда сначала пошли термины, просто, привел привел немецкие термины которые пишутся так же как у нас в сленге слова, с некоторыми типа die Beckenhaube перебор вышел )

Немецкая die Brigantine происходит от фр. Brigand

В фр. тоже Brigandine

Всегда испытывал непонятки со словом HundsGugel… Который принято понимать как «собачья морда». С собакой проблем нет, а вот с мордой… В современном немецком der Gugel – «петух» на диалекте (петух – в хорошем смысле этого слова). Может, там должен стоять der Hugel – холм? Или это старое слово, до наших дней не дожившее?

По этому поводу К. Блэр пишет, что "Собачий шлем" - Это название встречается в сатирической поэме, посвящённой разговору фламандцев у стен Кале в 1436 г., и так далее, но доказательств что этот термин использовался в конце 14 начале 15 веков, нет.
Может быть фламандский, язык, он очень похож на немецкий?

+ к немецкому
Тип забрала Клаппвисор(современный термин) - Klappvisier

Французские термины:

Пластрон - plastron
Салад - salade
Бацинет - Bacinet, ещё встречал Bassinet
Цервельер - Cervelières
Ламелляр - Lamellaire
Гамбисон - gambison, ещё встречал gamboisées
Хаубергон - Haubergeon
Дублет - doublet
Армет - armet

[Wjaloman]

В фр. тоже Brigandine

А следовательно, логичнее писать через "д", чем через "т" - вот и славно

"Клаппвисор" - это пять, такого коверканья "клаппвизира" я не видел!
"Да воспомянуту быти!" (в мемориз)

alrik
В современном немецком -die Hellebarde

[Siegmund]

Седой дяденька Блэр тоже мог накосячить. Логику надо включать. В основе лежит французское слово, оно и в английском имеется пишется sabot, произносится "сабо"

Слово sabat в англ. словаре не нашел, один шабат...бугага

В википедии английской слово Sabaton https://en.wikipedia.org/wiki/Sabaton
Так же на англ. сайтах, форумах пишут "sabaton"

[Klim]

Ага, Вялый, а заодно накосячили вместе с седым дяденькой Блэром: Лэйкинг, сэр Джеймс Манн, Чарлз Фолкс, ВИльямс и т.д. и т.п. А вот Вялый включил логику и не накосячил, ага. А заодно НЕ нашел в словарике корня к sabaton. Ага. А вот пойди найди корень к bacinet, greave, jamber, pauldron, spolder, ну и так далее. Логик ты наш.

[Wjaloman]

Ладно, с сабатонами ты меня сразил , Солнцезатмивший!
Раз имеется специальный термин - сабОтоны снимаю

Да, учнешь дразнитца - список твоих ляпов с немецкими названиями из "Доспеха Ренессанса" вывешу!