50 ответов в теме

[Vegas]

Вот нашел на сайте ОСХ, посмотрите.
У четвертого (с лева), интересный шлем...

По факту это топфхельм, но что за разновидность такая? Может это предшественник волчьих ребер? Вообще такие были?
Заранее благодарен.

Изменено: Vegas, 16 Июль 2007 - 02:43

[Stager]

тсссс...не было никаких "волчьих ребер", по мнению специалистов, это придумали бугуртсмены-турнирщики в качестве бугуртной оптимизации.)

[Dietmar]

Фотка не очень (не увеличевается).. Но, походу, именно такой шлемофон я видел на картинке у Тараторина, "Конница на войне"... Есть мнение, что он его сам выдумал....

[Holger]

именно такой шлемофон я видел на картинке у Тараторина, "Конница на войне"... Есть мнение, что он его сам выдумал....

Нет. Слишком подзно он начал чтобы сам что ни будь выдумать... Прорисовки похожих шлемов есть у Ашдауна, в работе 1909 года. Достоверности в них очень немого.
Впрочем, дыма без огня не бывает. Есть несколько изображений, нужно поискать. Пока вот -

Прикрепленные миниатюры

• 

[Azrail]

Господа, а что это рядом такое забральное? Все смотрел и не как понять не могу что, вроде не "сахарка с забралом", но как я понимаю что-то очень ранее?

Vegas а нельзали картинку крупней?

Изменено: Azrail, 16 Июль 2007 - 12:15

[Holger]

Вот рисунок (я ни как не могу найти оригинал - оттиск печати, если не ошибаюсь) из "Всемирной истории"( Мысль, 1960 г., т.3) - польский рыцарь -

Прикрепленные миниатюры

• 

[Sir Jan]

Ну это же вроде всё рисунки по мотивам печатей. А на печатях, как когда-то обсуждали, есть технологические ограничения по изображению мелких деталей. Соответственно, перфорация превратилась в "волчьи ребра" ;-) Не?

[Holger]

Наиболее вероятно.

[Vegas]

Впринципе получается, существование такого топфхельма отрицать нельзя?
Всем огромное спасибо, но хотелось бы побольше увидеть изображений такого типа топфхельмов, не посоветуете литературу, или иные источники где следует искать?
Еще раз спасибо.

-------------------------------------------------------------------------------------
Azrail - именно такой фотографии покрупней увы нет, если вас интересует шлем щитовика правее, то вот он

Изменено: Vegas, 16 Июль 2007 - 14:46

[Holger]

В принципе получается, существование такого топфхельма отрицать нельзя?

Отрицать вообще многого нельзя...
Существование такого шлема ни чем не подтверждено, кроме нескольких, специфических, скажем так, средневековых изображений.
Рожден он, практически наверняка, по мотивам не оттисков средневековых печатей, а на основе современных рисунков.
Создавая такой шлем, стоило, в первую очередь, задуматься над тем, что несколько прорезей (даже не станем обсуждать их размер) на фронтальной пластине противоречат основному принципу данного типа шлема (и не только его) - максимум металла при минимуме отверстий, способных пропустить острие копья внутрь шлема...
Это просто желание "чтобы ни как у всех", совмещенное с таким шикарным обзором в бугурте.

[Azrail]

Vegas
Спасибо, таки "сахарка", просто очень удивил Т-образный вырез в шлеме под лицо, (по этому на маленьком фото мне показалось что это иб не сахарка) и откуда он его такой взял?

Holger
С уважением отношусь к Вашему мнению, как специалисту по топфхельмам, но у меня есть один вопрос, ведь "забральная сахарка" (тот же топф в принципе) есть не что иное как ослабление шлема для "удобства и комфорта", плюс даже "не забральная сахарка", отличает большим количеством дырок на нижней лицевой части, чем обычный топф.
С Уваж. Аз

Изменено: Azrail, 17 Июль 2007 - 13:35

[Holger]

ведь "забральная сахарка" (тот же топф в принципе) есть не что иное как ослабление шлема для "удобства и комфорта",

Да, для удобства и комфорта. Только здесь могут быть хитрые нюансы с причиной и следствием.
Забрала, в своем начале, появляются на шлемах "не рыцарей", на легких шлемах. Попытка приделать забрала к большим шлемам - это попытка привнести все самое новое и прогрессивное в рыцарское снаряжение. Именно в 20-30 гг. XIV века приходится пик больших шлемов с забралами, и именно в это время на арену выходит бацинет с забралом.
Попытка оказалась неудачной и преждевременной - в последующем большие шлемы с забралом исчезают, существуют "классические" модели, параллельно со шлемами с забралом. И, как прецедент, ношение двух шлемов, как попытка охвата всего спектра задач.
Я уже не говорю о безумности экспрополяции изображений с печатей середины XIII века, когда причины еще не появилось, на барельеф первой четверти XIV века, демонстрирующей нам, в некотором роде уже следствие.

плюс даже "не забральная сахарка", отличает большим количеством дырок на нижней лицевой части, чем обычный топф.

Когда я цепляюсь к терминологии - это не от вредности, и не от желания попользоваться своей модераторской властью... Мне просто заранее не хочется чтобы интересная беседа напоминала диспут двух идиотов, в ожидании ободряющего клистира...
Не забральная "сахарка" (от внешнего сходства с головой сахара, продававшейся еще в 70-е годы прошлого века в советских магазинах) - это шлем Черного Принца. Мало того, что для своего времени это самый что ни на есть "обычный топф", так еще и имеющий весьма скромную перфорацию лишь с одной стороны.
В пику ему шлем Пембриджа (той же формы - значит "сахарка"!) достаточно хорошо перфорирован, с обеих сторон предличной пластины.
Кроме путаницы в том, что такое "сахарка" и "обычный топф", такие модные определения мало что дают, стоит пользоваться более правильной и нейтральной терминологией, и не забывать что каждая вещь существует в свое время...

[Mne]

Вот рисунок (я ни как не могу найти оригинал - оттиск печати, если не ошибаюсь) из "Всемирной истории"( Мысль, 1960 г., т.3)

для оттиска печати слишком подробна сия живопись

[Sir Jan]

для оттиска печати слишком подробна сия живопись

Фантазией воспалён еретический ум художника.

[berserker]

Shugar loaf и не Topfhelm вообще то, а скорее Bascinett. Прототип шлема с фотки взят с итальянской фрески датированой 1420-1450 точно непомню, к сожалению ресурс на котором было фото "приказал долго жить".

[SkogTroll]

А вот я бы с этим поспорил

противоречат основному принципу данного типа шлема (и не только его) - максимум металла при минимуме отверстий, способных пропустить острие копья внутрь шлема...

Отчего такая уверенность, что в середине 13 века разом возник такой принцип?
Какие шлема ему предшествовали- или соседствовали?
сервильер, норманнка, таблетка, шапель итд. максимальная защита лица(если не считать шапель) - это фригийский колпак с маской, причем прорези для глаз весьма огромные.
Через это принцип, который воплотился в первых топфхельмах, мне видится не тотальным бронированием с прорезями в виде триплексов, а просто улучшенная(по сравнению с остальными шлемами) защита лица.
Кроме того, тотальное бронирование с узенькими щелями а-ля шлем Пэмбриджа- оно не одиноко в своем существовании, а соседствует с весьма плотным бронированием остальных частей тела.
В середине 13 века защита остальных частей тела была куда как похуже защиты тех же самых частей в 14.

То есть, основной принцип данного шлема в начале своего развития- улучшенная по сравнению с другими шлемами защита лица.
а принцип максимум металла при минимуме отверстий- это логическая вершина этой концепции, и достигнут он был в 14 веке.
Через что, шлем 13 века вполне может иметь и смотровые щели существенно большего размера, и дыхательные отверстия в большем количестве и качестве.

[Vegas]

Может у когонибуть есть изображение таких видов топфхельмов (с вырезами) , может даже не очень историчных источников... выложите пожалуйста или подскажите где можно подглядеть.
С уважением.

[Piter von Hortgart]

Может у когонибуть есть изображение таких видов топфхельмов (с вырезами) , может даже не очень историчных источников... выложите пожалуйста или подскажите где можно подглядеть.
С уважением.

а зачем оно вам - ведь 99% что это производная современного домысла + марсобугуртизма. Чем вас подлинные изображения шлемов на 13-14 века не устраивают?

[Anders Derlig]

Piter von Hortgart. Зайди по ссылке поставленной у Vegas в подпись и все сразу станет ясно.

[Yuriy]

…казачёк то, засланый…