17 ответов в теме

[Veksha]

когда пошивала себе рубашки, возникли следующие вопросы:

- как кормили грудью при таком фасоне ворота? куда ребенка помещать? а то что грудью кормили и долго - сомнений не вызывает
- не делаем ли мы рубашки слишком приталенными? потому что уж больно напрашивается мысль, что одежда была "унисекс", то есть одну и ту же рубашку могли носить и мужчина, и женщина - при тогдашней-то стоимости ткани. Т.е. надо клинья вшивать от подмышек и по силуэту рубашка должна быть трапецией, а не приталеной.
- штопка или заплатки?

[Auth]

Поскольку нам неизвестно, какой у Вашей рубашки ворот, а также покрой, вряд ли можно дать какие-либо ответы :-). Да и вопросы IX-XI вв. обсуждаются в конференции Ассоциации Гардарика.

[Igla]

- как кормили грудью при таком фасоне ворота? куда ребенка помещать? а то что грудью кормили и долго - сомнений не вызывает

А вы не думаете, что рубашки для кормящих матерей могли иметь немного другой крой? Более длинный разрез? Вплоть до талии?

- не делаем ли мы рубашки слишком приталенными? потому что уж больно напрашивается мысль, что одежда была "унисекс", то есть одну и ту же рубашку могли носить и мужчина, и женщина - при тогдашней-то стоимости ткани. Т.е. надо клинья вшивать от подмышек и по силуэту рубашка должна быть трапецией, а не приталеной.

Тогда все рубахи надо шить по одним размерам? Чтоб на мужика ростом 190 и женщину ростом160 они были как раз? Врядли "унисекс" - хотя бы возьмем вышивку. Или Вы мне возразите, что у мужчин и женщин она была одинаковой? Вообще - в большинстве рубах от ластовицы клин вшивается.

- штопка или заплатки?

А тут - смотря как платье износится.. )

[Maxim Stanislavich]

Врядли "унисекс" - хотя бы возьмем вышивку. Или Вы мне возразите, что у мужчин и женщин она была одинаковой?

Что касается "унисекс". Конструктивно сорочки одинаковые. Просто мужские короче. Поэтому ваши тезисы о рубахах на рост не такая уж глупость.

По вышивке. Хорошо, Вы сами предложили, давайте возьмём вышивку. Приведите статистику, подкреплённую выводами, подтверждающими или опровергающими ваше предположение – посмотрим.

Вообще - в большинстве рубах от ластовицы клин вшивается.

Говоря о сорочках исподних, сшитых из домотканого полотна ограниченной ширины, боковые вставки вшиваются всегда. Это может быть клин, или в большинстве случаев (опираюсь на данные по сохранившимся рубахам 16-17 вв. и многочисленным этнографическим образцам) уместнее предполагать боковые вставки ("бочки") трапециевидной формы. Ластовица вшивается в угол между вставкой и рукавом.

[Igla]

Что касается "унисекс". Конструктивно сорочки одинаковые. Просто мужские короче. Поэтому ваши тезисы о рубахах на рост не такая уж глупость.

имелась в виду вышивка, а не конструкция

По вышивке. Хорошо, Вы сами предложили, давайте возьмём вышивку. Приведите статистику, подкреплённую выводами, подтверждающими или опровергающими ваше предположение – посмотрим.

статистики, увы привести не могу, а Вы можете? Но, вряд ли на рубахах делалалсь одинаковая вышивка, она же считалась оберегом. Спорить не хочу.

[Sophia]

А у рубахи на русь как можно добиться приталенности?
Мне просто технически любопытно. Все известные мне раскладки подразумевают либо трапецевидный, либо прямоугольный силуэт.

[Annyta]

Судя по изобразительным источникам приталенность добивалась путем подпоясывания. Ведь если вспомнить этнографию, был культ полной женщины.

Изменено: Annyta, 25 Июнь 2007 - 11:10

[Veksha]

мысли эти настигли меня когда я сшила для молодого человека ростом за метр-восемьдесят нижнюю рубашку. Мне при моих 162 см она оказалась как раз как верхняя. Клинья я вшила от самых подмышек, а ластовицы оказались не нужны - ширина домоткани была 50 см, этого хватило.

Если сделать ворот до пояса... а продувать не будет? И были ли находки с таким большим количеством пуговиц?

приталенности можно добиться легко. Просто клинья от пояса - это первый вариант, клинья от пояса и подкройные бока - второй (можно извратиться и в швы этих самых боков убрать вытачки). А потом ещё и подпоясаться.

Изменено: Veksha, 25 Июнь 2007 - 11:45

[Maxim Stanislavich]

Если сделать ворот до пояса... а продувать не будет? И были ли находки с таким большим количеством пуговиц?

Если сделать ворот до пояса, то получится эротический костюм. А вот сделать разрез до пояса действительно реально. Правда это характерно для мужчин. *Гусары молчать!* «Такое» (какое?) количество пуговиц, тем не менее, возможно на верхней одежде. Существуют находки наборов пуговиц, изображения (см. темы про свиту).

приталенности можно добиться легко. Просто клинья от пояса - это первый вариант, клинья от пояса и подкройные бока - второй (можно извратиться и в швы этих самых боков убрать вытачки). А потом ещё и подпоясаться.

Боюсь, это будет уже не древнерусская реконструкция.

Изменено: Maxim Stanislavich, 25 Июнь 2007 - 17:39

[Veksha]

вобщем у меня основной тезис такой - всё-таки вероятнее всего рубашки были трапециями, а не с клиньями от пояса

а про разрез на рубашке... ну пока не знаю что и сказать...

[Nickolas]

2 Veksha

вобщем у меня основной тезис такой - всё-таки вероятнее всего рубашки были трапециями, а не с клиньями от пояса

Обоснуете?

[Veksha]

именно такой крой дает трапецевидный силуэт - это раз
он универсальнее - рубашка может быть и мужской, и женской
если домоткань узкая - можно вшить трапеции от подмышек

[Godi]

Не к древней Руси, но, думается мне, в качестве ориентира.

Сага о людях из Лососьей Долины.
цит. по Исландские саги, СПб, 1999, т.1, с.294.

"Такую женщину (которая носит штаны, как у мужчины - с завязками сзади - М.П.) постигает такая же кара, как мужчину, который носит рубашку с таким большим вырезом, что видны соски, - и то и другое - основание для развода."

Соответственно, для скандинавского общества фасон рубахи - существенная разница. Заодно, отвечает на вопрос про кормление - и мне лично думается, что именно эта возможность женской одежды и явялется критичной. Т.е. если мужчина носит одежду, которая характеризует его как женщину (т.е. предполагает возможность кормить грудью), это мужчины недостойно и, соответственно, повод для развода и дальнейших действий.

Единственное, что в другом переводе мне помнится несколько иной вариант - не "вырез", но "разрез". Я оригинала не читал, ибо древнеисландским владею постольку-поскольку, но можно попросить Ауд поглядеть как-нибудь ...

С застежками на этом покрое рубахи сложнее - археологически-то не прослеживается . Я бы предположил не пуговицы, а завязки.

[Auth]

это из Ньялы момент, да? надо посмотреть, хотя полагаю, что "вырез" и "разрез" не будут так уж по древнеисландски различаться.
К сожалению, про русскую рубаху для кормящих, как и для некормящих женщин, да и для мужчин до XVI века Вам точно никто ничего не скажет.

а для аналогии вот Вам западное изображение Евы (явно кормящей)

Прикрепленные миниатюры

• 

[Godi]

Тай, я ж указал ссылку - Сага о людях их Лаксдаля. В этом переводе названия переведены полностью на русский - не очень привычно.

Про разрез и вырез у меня аналогичные сомнения - боюсь, что разница в оригинале невелика или ее вообще нет ... Вот на тебя и сослался .

[Auth]

я просто как всегда читала через строчку :-). Не уверена, что есть дома в оригинале, но я поищу или спрошу у старших товарищей

[Igla]

именно такой крой дает трапецевидный силуэт - это раз
он универсальнее - рубашка может быть и мужской, и женской
если домоткань узкая - можно вшить трапеции от подмышек

А не боитесь пролететь с размерами? Осбоенно для мужчин?
зачем вшивать трапеции - это и есть наши клинья... клинья вшиваются от подмышек, зачем от талии?
домоткань - 40 см - вполне женщине по плечам хватает, мужчине - надо доп. вставки, ибо он шире.

[Nickolas]

2 Veksha
Просто меня удивили слова "вероятнее всего". Мы крайне редко можем себе позволить заявления подобной степени категоричности. Не нужно закрывать глаза на другие возможные варианты.

Максим Станиславич прав, с указанием на наличие бочков-трапеций в большинстве случаев (говоря о известных источниках).
Но, например, известные царские рубахи Федора Ивановича и Ивана Ивановича, и рубаха Скопина Шуйского, имеют в качестве боковых вставок прямоугольники, и клинья вшитые от пояса.
А общее количество имеющихся источников по древнерусским рубахам таково, что его невозможно считать достаточным, для выведения убедительных закономерностей и определения процентных соотношений ("как оно было тогда"). Повторюсь, можно лишь говорить о возможных вариантах.