52 ответов в теме

[Ines]

Подскажите, пожалуйста, как должна выглядеть поясная сумочка на Новгород XIII в?
Я знаю только, что она должна быть украшена тиснением или кожаной аппликацией с растительным или геометрическим орнаментом.
А присутствовали ли какие-нибудь металлические элементы?
Есть ли какие-то критерии по размеру?
Может быть, кто-то поделится фотографией реконструированного варианта?
Спасибо!

[kylfingr]

"Подскажите, пожалуйста, как должна выглядеть поясная сумочка на Новгород XIII в"

С 13 веком напряжёнка! ;-) 14-15вв полно, а 13го - вобщем-то нет. По крайней мере мне не попадалось. В моей теме в Торговых рядах есть несколько фоток новгородских сумок, но то что там датировано 13в. имхо тоже скорее 14й.

"А присутствовали ли какие-нибудь металлические элементы?"

Да, конечно. Но необязательно.

"Есть ли какие-то критерии по размеру?"

Размер должен быть разумным. Не более 25х25см. У предков небыло сигарет, мобильников, паспортов, фотоаппаратов и прочей лабуды. ;-) Так что всё умещалось в сумки довольно скромных размеров.

"Может быть, кто-то поделится фотографией реконструированного варианта?"

Смотрите мою тему в Торговых рядах ;-)

[Maxim Stanislavich]

Кроме того, не поленитесь отыскать тему "Новгородские сумочки, кошели и т.п." в Гардеробной комнате-Восток.

[Ines]

Спасибо!

[Dimitry]

Инес, то что под рукой (датируется концом 13 - началом 14 в.)

Прикрепленные миниатюры

• 

[kylfingr]

Инес, то что под рукой (датируется концом 13 - началом 14 в.)

Это имхо совершенно явный 14 век. Абсолютное болшинство сумок с такой формой клапана датируются именно 14 веком. С 13 веком очень туго. Есть 11-12вв. , есть 14-15вв. А 13в как-то выпадает.

[Dimitry]

Проблема датировки действительно есть, археологи тоже не без греха, однако пока в публикациях дата именно такова.

[Dimitry]

До кучи из Рыбиной (правая сумка - та же, клапан от которой на предыдущей фотографии, только прорисовка не совсем верна - обратите внимание на форму нижнего края):

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Dimitry, 10 Май 2007 - 02:19

[Mikhalka]

Есть еще статья Т.С. Варфоломеевой в "Новгороде и Новгородской земле" по кошелькам Новгорода (где-то в выпусках 1993-1997 гг.) (у этой же исследовательницы есть статьи по новгородским ножнам и футлярам для торгового инвентаря). Может, там что-то обнаружится?

[kylfingr]

"прорисовка не совсем верна"

Это ещё мягко сказано! Сравните остальные прорисовки с фотографиями оригиналов... Ещё раз повторюсь - это всё 14й век имхо.

" Может, там что-то обнаружится?"

На 13й век там ничего нет.

[Alyena]

Вот это 13 в., но похоже не поясная сумочка, а скорее футляр для гребня. Но все же...

Прикрепленные миниатюры

• 

[kylfingr]

Вы уверены? Не нужно предлагать мне посмотреть на подпись под картинкой...

[Alyena]

Вы уверены? Не нужно предлагать мне посмотреть на подпись под картинкой...

Картинка взята из альбома Древний Новгород. Прикладное искусство и археология.
Составители альбома Б. Колчин, В. Янин, С. Ямщиков
Автор вступительной статьи В. Янин
Аннотации написаны Б. Колчиным


У меня нет оснований сомневаться в компетенции людей, лично проводивших раскопки в Новгороде и держащих в руках большинство из опубликованных в книге вещей. Если у вас есть основания для сомнений - пожалуйста, поделитесь.

[kylfingr]

Я знаю откуда это фото :-))
С мнением таких авторитетов спорить не буду.
Есть ли ещё что-нибудь похожее на 13й век, пусть даже из другого региона? Сомнения основаны на том что для 14го века эта вещь была-бы вполне характерна (судя по аналогичным изделиям), а на 13й проверить нечем...Хотя я могу быть просто не в курсе.

[Alyena]

Вот сумочки Золотой Орды.
Вышитый кисет с журавлями - начало 13 в.
Кожаная сумочка - 13-14 вв.


Выставка Золотая Орда. История и культура. Казань.
Фото из каталога выставки.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

[kylfingr]

Alyena, спасибо за фотки! Но согласитесь, кожаная сумочка опять несовсем ясной датировки. Выводы можно сделать неоднозначные. Возможно для Золотой Орды они были характерны и в 13м веке, но поскольку к нам они попали как золотоордынский импорт, то я всё же склоняюсь к 14в.

[kylfingr]

К вопросу о неточностях в научных работах. Вот прорисовка из работы Изюмовой С.А. "К истории кожевенного и сапожного ремесла Новгорода Великого." Нас интересует вещь под номером 1 обозначенная как часть колчана. Если немного подумать, то становится совершенно ясно что это деталь поясной сумки (клапан+задняя и передняя стенки) аналогичной приводившимся выше. А ведь если слепо верить автору можно и колчан сделать!

Прикрепленные миниатюры

• 

[Maxim Stanislavich]

Опечатка. На картинке перепутали местами номер 1 и 2. Достаточно сравнить предметы с несколькими аналогами, чтобы понять что из них калита, а что деталь колчана.

[kylfingr]

Максим, это не опечатка. Если ты внимательно перечитаешь описание (раздел "Колчаны") то увидишь что автор подробно описывает именно эту находку (рис.12, 1). Размеры, отделка, наличие отверстий - всё совпадает. Здесь речь идёт именно о поверхностном подходе к предмету. Автору показалось что это колчан - и всё!
P.S. Кстати, не вижу оснований второй находке (рис.12, 2) не быть деталью сумки. Всё может быть...

[Godi]

Это не поверхностный подход к предмету. Это определенный уровень знания. Настоятельно рекомендую посмотреть на год издания книги и попробовать подумать, насколько на тот момент была доступна археологическая органика (кожа, в частности).