Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Поясная сумочка на Новгоро XIII в


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
52 ответов в теме

#1 Ines

Ines
  • Горожанин
  • 114 Сообщений:
  • Location:Москва/Питер
  • Interests:Историческая реконструкция (славяне, Скандинавия, средневековая Европа), Толкиен, путешествия и приключения

Опубликовано 03 Май 2007 - 13:15

Подскажите, пожалуйста, как должна выглядеть поясная сумочка на Новгород XIII в?
Я знаю только, что она должна быть украшена тиснением или кожаной аппликацией с растительным или геометрическим орнаментом.
А присутствовали ли какие-нибудь металлические элементы?
Есть ли какие-то критерии по размеру?
Может быть, кто-то поделится фотографией реконструированного варианта? :)
Спасибо!
Жизнь прекрасна и удивительна!

#2 kylfingr

kylfingr
  • Горожанин
  • 335 Сообщений:
  • Location:Тихвин

Опубликовано 03 Май 2007 - 13:55

"Подскажите, пожалуйста, как должна выглядеть поясная сумочка на Новгород XIII в"

С 13 веком напряжёнка! ;-) 14-15вв полно, а 13го - вобщем-то нет. По крайней мере мне не попадалось. В моей теме в Торговых рядах есть несколько фоток новгородских сумок, но то что там датировано 13в. имхо тоже скорее 14й.

"А присутствовали ли какие-нибудь металлические элементы?"

Да, конечно. Но необязательно.

"Есть ли какие-то критерии по размеру?"

Размер должен быть разумным. Не более 25х25см. У предков небыло сигарет, мобильников, паспортов, фотоаппаратов и прочей лабуды. ;-) Так что всё умещалось в сумки довольно скромных размеров.

"Может быть, кто-то поделится фотографией реконструированного варианта?"

Смотрите мою тему в Торговых рядах ;-)
"Собираясь в экспедицию на Марс - не комплексуй!"(с)Joker

"ТФ - это единстенное место где я все время плачу от радости..."(с)Mne

С уважением, Юрий.

#3 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 03 Май 2007 - 15:12

Кроме того, не поленитесь отыскать тему "Новгородские сумочки, кошели и т.п." в Гардеробной комнате-Восток.
Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#4 Ines

Ines
  • Горожанин
  • 114 Сообщений:
  • Location:Москва/Питер
  • Interests:Историческая реконструкция (славяне, Скандинавия, средневековая Европа), Толкиен, путешествия и приключения

Опубликовано 03 Май 2007 - 17:06

Спасибо!
Жизнь прекрасна и удивительна!

#5 Dimitry

Dimitry
  • Горожанин
  • 69 Сообщений:
  • Location:Новочеркасск

Опубликовано 04 Май 2007 - 03:54

Инес, то что под рукой (датируется концом 13 - началом 14 в.)

Прикрепленные миниатюры

  • sumka01.jpg

- Вась, а чой-то у тебя шлем черный такой?
Вася (чуть не плача): - Задолбали! Обгорел при входе в атмосферу!!!

#6 kylfingr

kylfingr
  • Горожанин
  • 335 Сообщений:
  • Location:Тихвин

Опубликовано 04 Май 2007 - 12:07

Инес, то что под рукой (датируется концом 13 - началом 14 в.)


Это имхо совершенно явный 14 век. Абсолютное болшинство сумок с такой формой клапана датируются именно 14 веком. С 13 веком очень туго. Есть 11-12вв. , есть 14-15вв. А 13в как-то выпадает.
"Собираясь в экспедицию на Марс - не комплексуй!"(с)Joker

"ТФ - это единстенное место где я все время плачу от радости..."(с)Mne

С уважением, Юрий.

#7 Dimitry

Dimitry
  • Горожанин
  • 69 Сообщений:
  • Location:Новочеркасск

Опубликовано 09 Май 2007 - 12:58

Проблема датировки действительно есть, археологи тоже не без греха, однако пока в публикациях дата именно такова.
- Вась, а чой-то у тебя шлем черный такой?
Вася (чуть не плача): - Задолбали! Обгорел при входе в атмосферу!!!

#8 Dimitry

Dimitry
  • Горожанин
  • 69 Сообщений:
  • Location:Новочеркасск

Опубликовано 09 Май 2007 - 13:08

До кучи из Рыбиной (правая сумка - та же, клапан от которой на предыдущей фотографии, только прорисовка не совсем верна - обратите внимание на форму нижнего края):

Прикрепленные миниатюры

  • Sumki.JPG

Изменено: Dimitry, 10 Май 2007 - 02:19

- Вась, а чой-то у тебя шлем черный такой?
Вася (чуть не плача): - Задолбали! Обгорел при входе в атмосферу!!!

#9 Mikhalka

Mikhalka
  • Горожанин
  • 165 Сообщений:
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Историческая реконструкция раннесредневековой Руси и охота,а научные интересы - текстология русской исторической литературы XVII в.

Опубликовано 10 Май 2007 - 00:31

Есть еще статья Т.С. Варфоломеевой в "Новгороде и Новгородской земле" по кошелькам Новгорода (где-то в выпусках 1993-1997 гг.) (у этой же исследовательницы есть статьи по новгородским ножнам и футлярам для торгового инвентаря). Может, там что-то обнаружится?
"-Степанида, - кричит князь, - ударь по флангу!
Степанида ударяет оглоблей по флангу. Фланг падает..." (с)

#10 kylfingr

kylfingr
  • Горожанин
  • 335 Сообщений:
  • Location:Тихвин

Опубликовано 10 Май 2007 - 11:57

"прорисовка не совсем верна"

Это ещё мягко сказано! Сравните остальные прорисовки с фотографиями оригиналов... Ещё раз повторюсь - это всё 14й век имхо.

" Может, там что-то обнаружится?"

На 13й век там ничего нет.
"Собираясь в экспедицию на Марс - не комплексуй!"(с)Joker

"ТФ - это единстенное место где я все время плачу от радости..."(с)Mne

С уважением, Юрий.

#11 Alyena

Alyena
  • Старожил
  • 1 091 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Великий Новгород
  • Interests:Историческая реконструкция, моделирование, ролевые игры. Русь и ее соседи в XIV-XV вв.

Опубликовано 13 Май 2007 - 17:02

Вот это 13 в., но похоже не поясная сумочка, а скорее футляр для гребня. Но все же...

Прикрепленные миниатюры

  • KOSHEL05.JPG

Есть у реконструкции начало, нет у реконструкции конца
Alyena

#12 kylfingr

kylfingr
  • Горожанин
  • 335 Сообщений:
  • Location:Тихвин

Опубликовано 14 Май 2007 - 10:18

Вы уверены? Не нужно предлагать мне посмотреть на подпись под картинкой...
"Собираясь в экспедицию на Марс - не комплексуй!"(с)Joker

"ТФ - это единстенное место где я все время плачу от радости..."(с)Mne

С уважением, Юрий.

#13 Alyena

Alyena
  • Старожил
  • 1 091 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Великий Новгород
  • Interests:Историческая реконструкция, моделирование, ролевые игры. Русь и ее соседи в XIV-XV вв.

Опубликовано 14 Май 2007 - 15:55

Вы уверены? Не нужно предлагать мне посмотреть на подпись под картинкой...



Картинка взята из альбома Древний Новгород. Прикладное искусство и археология.
Составители альбома Б. Колчин, В. Янин, С. Ямщиков
Автор вступительной статьи В. Янин
Аннотации написаны Б. Колчиным


У меня нет оснований сомневаться в компетенции людей, лично проводивших раскопки в Новгороде и держащих в руках большинство из опубликованных в книге вещей. Если у вас есть основания для сомнений - пожалуйста, поделитесь.
Есть у реконструкции начало, нет у реконструкции конца
Alyena

#14 kylfingr

kylfingr
  • Горожанин
  • 335 Сообщений:
  • Location:Тихвин

Опубликовано 14 Май 2007 - 16:19

Я знаю откуда это фото :-))
С мнением таких авторитетов спорить не буду.
Есть ли ещё что-нибудь похожее на 13й век, пусть даже из другого региона? Сомнения основаны на том что для 14го века эта вещь была-бы вполне характерна (судя по аналогичным изделиям), а на 13й проверить нечем...Хотя я могу быть просто не в курсе.
"Собираясь в экспедицию на Марс - не комплексуй!"(с)Joker

"ТФ - это единстенное место где я все время плачу от радости..."(с)Mne

С уважением, Юрий.

#15 Alyena

Alyena
  • Старожил
  • 1 091 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Великий Новгород
  • Interests:Историческая реконструкция, моделирование, ролевые игры. Русь и ее соседи в XIV-XV вв.

Опубликовано 17 Май 2007 - 22:31

Вот сумочки Золотой Орды.
Вышитый кисет с журавлями - начало 13 в.
Кожаная сумочка - 13-14 вв.


Выставка Золотая Орда. История и культура. Казань.
Фото из каталога выставки.

Прикрепленные миниатюры

  • P1010038.JPG
  • P1010191.JPG
  • _________________________.JPG

Есть у реконструкции начало, нет у реконструкции конца
Alyena

#16 kylfingr

kylfingr
  • Горожанин
  • 335 Сообщений:
  • Location:Тихвин

Опубликовано 18 Май 2007 - 10:06

Alyena, спасибо за фотки! Но согласитесь, кожаная сумочка опять несовсем ясной датировки. Выводы можно сделать неоднозначные. Возможно для Золотой Орды они были характерны и в 13м веке, но поскольку к нам они попали как золотоордынский импорт, то я всё же склоняюсь к 14в.
"Собираясь в экспедицию на Марс - не комплексуй!"(с)Joker

"ТФ - это единстенное место где я все время плачу от радости..."(с)Mne

С уважением, Юрий.

#17 kylfingr

kylfingr
  • Горожанин
  • 335 Сообщений:
  • Location:Тихвин

Опубликовано 20 Июль 2007 - 00:25

К вопросу о неточностях в научных работах. Вот прорисовка из работы Изюмовой С.А. "К истории кожевенного и сапожного ремесла Новгорода Великого." Нас интересует вещь под номером 1 обозначенная как часть колчана. Если немного подумать, то становится совершенно ясно что это деталь поясной сумки (клапан+задняя и передняя стенки) аналогичной приводившимся выше. А ведь если слепо верить автору можно и колчан сделать! :D

Прикрепленные миниатюры

  • __________.jpg

"Собираясь в экспедицию на Марс - не комплексуй!"(с)Joker

"ТФ - это единстенное место где я все время плачу от радости..."(с)Mne

С уважением, Юрий.

#18 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 20 Июль 2007 - 13:48

Опечатка. На картинке перепутали местами номер 1 и 2. Достаточно сравнить предметы с несколькими аналогами, чтобы понять что из них калита, а что деталь колчана.
Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#19 kylfingr

kylfingr
  • Горожанин
  • 335 Сообщений:
  • Location:Тихвин

Опубликовано 21 Июль 2007 - 10:24

Максим, это не опечатка. Если ты внимательно перечитаешь описание (раздел "Колчаны") то увидишь что автор подробно описывает именно эту находку (рис.12, 1). Размеры, отделка, наличие отверстий - всё совпадает. Здесь речь идёт именно о поверхностном подходе к предмету. Автору показалось что это колчан - и всё!
P.S. Кстати, не вижу оснований второй находке (рис.12, 2) не быть деталью сумки. Всё может быть...
"Собираясь в экспедицию на Марс - не комплексуй!"(с)Joker

"ТФ - это единстенное место где я все время плачу от радости..."(с)Mne

С уважением, Юрий.

#20 Godi

Godi

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 039 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Новгород Великий
  • Interests:Археология средневекового города. Повседневная жизнь эпохи раннего средневековья.

Опубликовано 21 Июль 2007 - 22:06

Это не поверхностный подход к предмету. Это определенный уровень знания. Настоятельно рекомендую посмотреть на год издания книги и попробовать подумать, насколько на тот момент была доступна археологическая органика (кожа, в частности).
Главное - учет и контроль.




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых