6 ответов в теме

[Vadim]

Скорее всего это была не смола а клей, кстати неплохо бы посмотреть в оригинале, на латыни, что там написано.

[sasa]

Yuriy
"Николевские" ламинарные доспехи - по поводу подлинности которых выражал сомнение Индеец - как раз и сделаны как раз из многослойных полос (кожа толщиной примерно в миллиметр в три-четыре слоя).

Под "смолой" Карпини мог понимать еще и черный лак которым могли красить ламеллярные пластины.

[Dmitry_Magnitogorsk]

Плано Карпини , описывая монгольские ламинарные доспехи, говорит, что они были сделаны из многослойных полос кожи, слои склеивались между собой при помощи "смолы".
Есть ли у почтенного собрания информация или версии, какая это была смола?
С уважением. Дмитрий.

[Yuriy]

Приветствую.

//сделаны из многослойных полос кожи, слои склеивались между собой при помощи "смолы".//

Чагой то как-то настораживает в этом сообщении Карпини многослойность полос. Если взять толщину одного слоя ну скажем в 1-2мм,  то при многослойности  на выходе получится,  не слишком ли толстовато?    
   Я, конечно не берусь не чего утверждать не зная количество слоев и толщину японских доспехов, но я рискну предположить, может Карпини имел ввиду не горизонтальную многослойность а вертикальную, то есть как в кожаном ламинаре опубликованном Николям, где некоторые полосы набраны из узких ламеллярных пластин.

[Dmitry_Magnitogorsk]

Приветствую.
Наконец то нашёл текст Карпини. Извиняюсь за большой объём цитаты.

«Некоторые имеют латы, а также прикрытия для лошадей из кожи, сделанные следующим образом: они берут ремни от быка или другого животного шириною в руку, заливают их смолою вместе по три или по четыре и связывают ремешками или веревочками; на верхнем ремне они помещают веревочки на конце, а на нижнем - в середине, и так поступают до конца; отсюда, когда нижние ремни наклоняются, верхние встают, и таким образом удваиваются или утраиваются на теле. Прикрытие лошади они делят на пять частей: с одной стороны лошади одну, а с другой стороны другую, которые простираются от хвоста до головы и связываются у седла, а сзади седла на спине и также на шее; также на крестец они кладут другую сторону, там, где соединяются связи двух сторон; в этом куске они делают отверстие, через которое выставляют хвост, и на грудь также кладут одну сторону. Все части простираются до колен или до связей голеней; и пред лбом они кладут железную полосу, которая с обеих сторон шеи связывается с вышеназванными сторонами. Латы же имеют также четыре части; одна часть простирается от бедра до шеи, но она сделана согласно расположению человеческого тела, так как сжата перед грудью, а от рук и ниже облегает кругло вокруг тела; сзади же к крестцу они кладут другой кусок, который простирается от шеи до того куска, который облегает вокруг тела; на плечах же эти два куска, именно передний и задний, прикрепляются пряжками к двум железным полосам, которые находятся на обоих плечах; и на обеих руках сверху они имеют кусок, который простирается от плеч до кисти рук, которые также ниже открыты, и на каждом колене они имеют по куску; все эти куски соединяются пряжками. Шлем же сверху железный или медный, а то, что прикрывает кругом шею и горло, - из кожи. И все эти куски из кожи составлены указанным выше способом.»
Если учитывать, что бычья шкура имеет толщину около 3-4-х мм (это если брать по 20-30 см в стороны от линии позвоночника), то толщина ламинарной полосы (сорри за тавтологию) получается 1-1,4 см , что даже больше того, что представил себе Yuriy . Если же брались лошадиные шкуры (как ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО более доступные), толщина полосы получалась в районе 0,8-1,2 см. Т.е., с учётом перехлёста полос, толщина доспеха составляла 1,6-2,8 см кожано-смоляного компаунда. Это, конечно, много (по нынешним меркам), но надо учитывать то, что этот доспех должен был защищать( и, наверное, защищал, раз его использовали) владельца от стрел композитных монгольских и китайских луков, а также и от ударов холодного оружия.
Что же касается японских доспехов, если рассматривать период 11-12вв (когда лакированная кожа использовалась в доспехах для защиты, а не в декоративных целях, как в более позднее время), пластины яп. ламелляров ОДНОСЛОЙНЫЕ, толщина их (при размерах 8Х5 см у доспехов о-ёрои 11-12 вв) где-то около 4-5 мм. Делали их из кожи, взятой со спинной части шкуры водяного быка (толщина ок. 3-х мм) и лакировали несколькими слоями лака. При наборе эти пластины наполовину перекрывали друг друга, что давало толщину полосы 8-10 мм. Полосы перекрывали друг друга по высоте примерно на треть, что обеспечивало толщину большей части доспеха 16-20 мм + толщина шнуровки. При использовании более тонкой кожи применяли способ сборки , обеспечивающий тройное перекрытие пластин в полосе( и пластины с тремя рядами отверстий соответственно) . Тонкую (из шкуры оленей) лакированную кожу применяли и для изготовления гард (цуба) мечей . 5-7 слоёв кожи давали толщину гарды около 1 см или чуть больше. Но упоминаний о таком способе создания пластин для ламеллярных доспехов я не встречал.
Доспех из полос, собранных из ламеллярных пластин (о, великая и могучая русская языка!) Карпини тоже упоминает, но в качестве материала там выступает железо : «II. У некоторых же все то, что мы выше назвали, составлено из железа следующим образом: они делают одну тонкую полосу шириною в палец, а длиною в ладонь, и таким образом они приготовляют много полос; в каждой полосе они делают восемь маленьких отверстий и вставляют внутрь три ремня плотных и крепких, кладут полосы одна на другую, как бы поднимаясь по уступам, и привязывают вышеназванные полосы к ремням тонкими ремешками, которые пропускают чрез отмеченные выше отверстия; в верхней части они вшивают один ремешок, который удваивается с той и другой стороны и сшивается с другим ремешком, чтобы вышеназванные полосы хорошо и крепко сходились вместе, и образуют из полос как бы один ремень, а после связывают все по кускам так, как сказано выше. И они делают это как для вооружения коней, так и людей. И они заставляют это так блестеть, что человек может видеть в них свое лицо»
Об использовании кожи, как материала пластин, Карпини упоминает в следующем фрагменте: «а также много коней и мулов, прикрытых бляхами или вооруженных, причем у некоторых бляхи были из кожи, а у некоторых из железа.(гл.77) »
Но о каком типе доспеха идёт речь – непонятно. Эти бляхи могут быть как частью ламеллярного или чешуйчатого набора, так и «куячного», т.е их могли нашивать встык.
Что же касается использования чёрного лака в качестве связующего и одновременно как защиты от гниения – это очень интересная версия, да и у кого заимствовали, в принципе понятно.  А какие ещё смолы могли быть доступны монголам в 13-14 вв.?
С уважением. Дмитрий.

[Dmitry_Magnitogorsk]

То: Dimon
А Вы не могли бы поделиться источником этой информации? Я , конечно, представляю, откуда ноги растут, но в мире так много неизвестного и интересного, что порой диву даёшься…
И, это, Карпини говорит исключительно о коже .
С уважением. Дмитрий