Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Древнелатышская "боевая рубаха"

доспех варианты реконструкции ссылки

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
48 ответов в теме

#21 Goh

Goh
  • Патриций
  • 1 112 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Минск

Опубликовано 28 Март 2007 - 16:24

V dainah jestj celij cikl pesen pro to, kak geroj srazhajetsja s Juodom (Jods, Juods)(raznovidnostj zlih duhov v latishskoj mifologii) i jego "korichnjevaja rubaha" vo vremja srazenija pachkajetsja krovju ubitoi nechisti, i potom on stranstvujet po razim miram i ischet gde etu krovj vimitj.

По мнению О. Рыжковой и А. Зарини коричневый и красный в древнелатышской традиции - одно и то же. И разделение их произошло совсем недавно.
Кареглазых в Латвии называют красноглазыми и почитают за озерную нечисть, которая пьет кровь.
Можно предположить, что коричневая рубаха - это красная от крови рубаха.

GuntaPlus
Большое спасибо за разъяснения как технологические так и лингвистические и за то, что отважились на версию реконструкции поддоспешника по дайнам.
Не перестают стремать две вещи:
1. Отсутствие подобных конструкций в археологических находках. Да и искать поддоспешники в могилах латгалов, которых хоронили в свадебном, хотя и при военном арморном параде, было бы неактуально. Но балтский текстиль представлен в находках довольно и широко и полно, однако фрагментов таких туник нет...
2. Тексты дайн, с упоминаниями военной одежды изготовленной женщинами можно поделить на несколько категорий: когда что-то наматывают (паклю) и чтото одевают (сотканное, пошитое, вышитое) Когда речь идет о пакле, которую наматывают, вероятно говорят о непряденом материале. Относится ли использование непряденного материала к предмету дискуссии?
Тише, вы мешаете мне выделять сероводород! (с)

#22 likantrop

likantrop
  • Горожанин
  • 660 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Riga

Опубликовано 28 Март 2007 - 16:51

Извините , хочь и делетант , но вставлю свои пять сантимов...

na latishskom jazike "brūns" oboznachajet korichnjevij cvet, a "bruņas" - dospehi.

На мой скромный взгляд свершилось чисто фонетическая подмена понятий....

Я сторонник теории , что балты и славяне очень родственны и некогда общались на очень близких языках , исходя из этого делаю вывод :

Слово "коричневый" в латышском языке "brūns" имеет прямую аналогию с немецким "brauner" ( так же коричневый) т.е. было заимстовано у немцев ( осмелюсь предположить что это было не ранее 13-го века)

В тоже время слово " доспех" в латышском языке "bruņas" весьма созвучно ( и полагаю абсолютно родственно) старо русскому слову "броня".

В итоге то, что когда то могло в тексте упоминаться как "доспех" , с течением времени в устном народном творчестве было заменено на более современное и понятное по смыслу современникам слово " коричневый" которое и исказило всю картину.
Когда государство начинает убивать, оно называет себя Родиной. (с) Юхан Стринберг

#23 Archibaldvs

Archibaldvs
  • Горожанин
  • 16 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Rīga

Опубликовано 28 Март 2007 - 23:39

Goh

Mi horosho ponimajem, cto eto interpretacija i ne boleje. Skazhem tak - luche intrepretacija (jestj hotja upominaija v trudnodatirujemom folklore, no svojo), a ne strashnije, vezdesuschije gambezoni :)

likantrop

Na schot jazikovoi obshnosti - v drevnegermanskom toze jestj ochenj pohozije slova, naprimer to samoje "ringbrynja" is skandinavskih sag. Delo tut svjazano s drevnei obshnosti vseh indojevropeiskih jazikov.

Изменено: Archibaldvs, 28 Март 2007 - 23:39


#24 Ormar

Ormar
  • Горожанин
  • 11 Сообщений:

Опубликовано 26 Апрель 2007 - 20:20

А не цепляется ли подобная туника за кольчугу? Возможно стоит на нее сначала одеть простую льняную рубаху, а уже потом кольчугу.

#25 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 26 Апрель 2007 - 21:01

Как очевидец скажу - не цепляеццо.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#26 Goh

Goh
  • Патриций
  • 1 112 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Минск

Опубликовано 31 Май 2007 - 13:28

А все таки, интересно узнать, насколько выше представленая версия близка к объективной реальности.
Ведь вся доказательная база - тексты дайн. Причём, тексты устной традиции, впервые записанной в 17 веке в переводе на немецкий ("Syntagma de Origine Livonorum" - или на латынь?).
Не относится ли все вышеперечисленное в статье (тексты, технологии, материалы) к более поздним периодам? Смущает то, что в археологическом материале нет и намека на подобные изделия, хотя текстиль этого периода представлен более чем полно.
Тише, вы мешаете мне выделять сероводород! (с)

#27 Andy Skald

Andy Skald

    Поток сознания

  • Горожанин
  • 133 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Оренбург, ВИК "Бальмунг", КИР "Трувор"
  • Interests:Норвежец, Рыцарь Оренбургской Комтурии Тевтонского Ордена, у викингов - Хевдинг на славянской службе 9-10 веков.<br />Из увлечений - миниатюры, 2-я мировая, вермахт, панцерваффе.<br />Писатель, музыкант, поэт, скальд.

Опубликовано 31 Май 2007 - 13:39

2 Goh
Ну, как я понял в Ассоциации - все вопросы на эту тему разрешает Годи...
Сам жду его решения, ибо идея понравилась...
В Корпорации "Задница" сидят неплохие стратеги.... Она наступает сразу с нескольких сторон....
Энди ©
Не трясситте... параллелограммм! Энди ©
Да обрушиться Клизьмапукла на головы нашиш врагов! Энди ©
Останови свой траншеекопатель, выйди на берег траншеи... "Несчастный Случай"©
"И кто-нибудь разбудите Хикса" "Чужие"©

#28 Godi

Godi

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 039 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Новгород Великий
  • Interests:Археология средневекового города. Повседневная жизнь эпохи раннего средневековья.

Опубликовано 31 Май 2007 - 13:57

Эти вопросы решает Экспертный Совет (а не я лично, хоть и принимаю участие в его деятельности, в том числе). Экспертный Совет всегда сохранял за собой право привлекать людей "со стороны", ибо все знать - невозможно. А к мнению Го в области текстиля я, в частности, очень прислушиваюсь. И меня стремают практически те же самые позиции.

Лично мне не знакомы предметы или фрагменты предметов подобного рода (вязаные из льняной веревки) с территории Новгорода: возможно их там просто не было. Фрагменты же из переплетенной льняной веревки присутствуют.

Меня смущает некая (и неоднократная) подмена понятий (но, замечу, я латышского не знаю):
1. Пакля и веревка - все же разные вещи. И, с моей точки зрения, термин пакля не особо попадает под конструкцию предмета. С тем эе успехом, формулу "заматыватесь в паклю" можно интерпретировать как набивку для "боевой рубахи".
2. Не учитывается разница между "ткать" и "вязать" (что уже отметила Го), хотя оригинальные тексты четко дают использование РАЗНЫХ терминов для "чулков" и "боевых рубах".
3. Характер источника требует крайне осторожного к нему отношения. В моем понимании "осторожное" в этом случае означает "скорее нет, чем да".

В итоге.
Это - такая же версия как и стеганка.
Версия опирается на общие соображения ("поддоспешник должен быть") и спорную, хоть и любопытную интерпретацию фольклорного источника. Я бы попробовал соткать из веревки подобную рубаху - есть аж 2 варианта: либо уток и основа - веревка; либо основа - льняная нить, а уток - верека (как на половиках :)...).

Вывод - использование на свой страх и риск. При этом замечу крайне ограниченную этническую характеристику. Я не сторонник принципа "что украли, то и носим", а потому для реконструкции древнерусского, скандинавского или степного комплекса подобную вещь считаю некорректной. Для реконструкции латгала - сколь угодно: версия аналогична стеганке.
Главное - учет и контроль.

#29 Stanislav

Stanislav
  • Горожанин
  • 419 Сообщений:
  • Location:КИФиРМ &quot;Рарог&quot; г. Курск
  • Interests:Раннее средневековье.

Опубликовано 31 Май 2007 - 14:05

Фрагменты же из переплетенной полотняной веревки присутствуют.

в смысле из конопляной??? а что представляют из себя эти фрагменты??
"Бессилие логических доводов всегда ищет подтверждения в излишнем темпераменте!" М. Леонов
https://www.rarog-kursk.narod.ru

#30 Godi

Godi

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 039 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Новгород Великий
  • Interests:Археология средневекового города. Повседневная жизнь эпохи раннего средневековья.

Опубликовано 31 Май 2007 - 14:11

Анализ не проводился.

Но выглядит так же как современная льняная :)... Именно это и имел в виду - исправил в т.ч. в исходном посте.

Замечу, что подобные фрагменты также единичны.
Главное - учет и контроль.

#31 Andy Skald

Andy Skald

    Поток сознания

  • Горожанин
  • 133 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Оренбург, ВИК &quot;Бальмунг&quot;, КИР &quot;Трувор&quot;
  • Interests:Норвежец, Рыцарь Оренбургской Комтурии Тевтонского Ордена, у викингов - Хевдинг на славянской службе 9-10 веков.<br />Из увлечений - миниатюры, 2-я мировая, вермахт, панцерваффе.<br />Писатель, музыкант, поэт, скальд.

Опубликовано 31 Май 2007 - 14:26

Годи, вы так и не ответили на вопрос....
Могу ли я как норвежец 9-10 века использовать подобный девайс в реконструкции?
с Уважением, Энди Каттссон.
В Корпорации "Задница" сидят неплохие стратеги.... Она наступает сразу с нескольких сторон....
Энди ©
Не трясситте... параллелограммм! Энди ©
Да обрушиться Клизьмапукла на головы нашиш врагов! Энди ©
Останови свой траншеекопатель, выйди на берег траншеи... "Несчастный Случай"©
"И кто-нибудь разбудите Хикса" "Чужие"©

#32 Godi

Godi

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 039 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Новгород Великий
  • Interests:Археология средневекового города. Повседневная жизнь эпохи раннего средневековья.

Опубликовано 31 Май 2007 - 14:32

Цитирую предыдущий пост: Я не сторонник принципа "что украли, то и носим", а потому для реконструкции древнерусского, скандинавского или степного комплекса подобную вещь считаю некорректной.
Главное - учет и контроль.

#33 Andy Skald

Andy Skald

    Поток сознания

  • Горожанин
  • 133 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Оренбург, ВИК &quot;Бальмунг&quot;, КИР &quot;Трувор&quot;
  • Interests:Норвежец, Рыцарь Оренбургской Комтурии Тевтонского Ордена, у викингов - Хевдинг на славянской службе 9-10 веков.<br />Из увлечений - миниатюры, 2-я мировая, вермахт, панцерваффе.<br />Писатель, музыкант, поэт, скальд.

Опубликовано 31 Май 2007 - 14:36

Спасибо Михаил, понял, отползаю в кусты дошывать стеганку....
В Корпорации "Задница" сидят неплохие стратеги.... Она наступает сразу с нескольких сторон....
Энди ©
Не трясситте... параллелограммм! Энди ©
Да обрушиться Клизьмапукла на головы нашиш врагов! Энди ©
Останови свой траншеекопатель, выйди на берег траншеи... "Несчастный Случай"©
"И кто-нибудь разбудите Хикса" "Чужие"©

#34 sveinhilda

sveinhilda
  • Горожанин
  • 818 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва

Опубликовано 30 Март 2008 - 21:32

Огромное спасибо!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
- Девушка, у вас комплексы какие-то?
- Да! На Бирку и на пятнаху!

#35 Gytautas

Gytautas
  • Горожанин
  • 10 Сообщений:
  • Location:Vilnius

Опубликовано 12 Июнь 2008 - 22:27

Как очевидец скажу - не цепляеццо.


А я как практик скажу, что сведионка точно не цепляетца, а вот клиопанка немножко любят ето дело

#36 Mortrok

Mortrok
  • Горожанин
  • 35 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Орёл
  • Interests:эпоха викингов и русь 13в.

Опубликовано 21 Март 2011 - 02:50

всем привет.
искренне извиняюсь, что вновь поднимаю столь старую тему, он не мог ли мне кто-нибудь подробнее пояснить как эта рубаха изготавливается? читал-читал, всматривался-всматривался в картинки - всё равно не понял как плести.
помогите пожалуйста знающие люди!
заранее благодарен.

#37 Florian Thurni

Florian Thurni
  • Горожанин
  • 43 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Пепербург, улица Бабушкина; Вюрм, в красивом доме на краю

Опубликовано 20 Июнь 2011 - 02:08

Извините , хочь и делетант , но вставлю свои пять сантимов...

На мой скромный взгляд свершилось чисто фонетическая подмена понятий....

Я сторонник теории , что балты и славяне очень родственны и некогда общались на очень близких языках , исходя из этого делаю вывод :

Слово "коричневый" в латышском языке "brūns" имеет прямую аналогию с немецким "brauner" ( так же коричневый) т.е. было заимстовано у немцев ( осмелюсь предположить что это было не ранее 13-го века)

В тоже время слово " доспех" в латышском языке "bruņas" весьма созвучно ( и полагаю абсолютно родственно) старо русскому слову "броня".

В итоге то, что когда то могло в тексте упоминаться как "доспех" , с течением времени в устном народном творчестве было заменено на более современное и понятное по смыслу современникам слово " коричневый" которое и исказило всю картину.

По-моему, Вы не правы. Более раннее слово "бурый". Коричневый - связано с тем, цвета чего. А бурый - это более раннее слово.

По вязаной защите: это интересно и оригинально. Для реконструкции вооружения балтов и скорее всего прусов подходит. Но только для них. Возможно, ещё для ливов.

#38 Truggvi Rosti

Truggvi Rosti
  • Старожил
  • 1 448 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Республика Беларусь.
  • Interests:Реконструкция эпохи викингов. Шляхта п.п. 17 века. Экспериментальная археология, средневековые ремесла, кожа.

Опубликовано 20 Июнь 2011 - 03:26

А с чего вы сделали такой однозначный вывод?

Мастерская "На далонях"
Авторские изделия из кожи. Реконструкции и не только.
Группа ВКонтакте https://vk.com/na_dalonyah


#39 Giz

Giz
  • Горожанин
  • 124 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Västerås, Sverige

Опубликовано 20 Июнь 2011 - 20:34

Новые тенденции латышской реконструкции все-таки показывают ( и большинство согласны ) что источник на эту рубаху слишком за уши притянутый.
Соответственно многие кладут свои рубахи поглубже в шкаф..)) Хотя не самое страшное из того, что у нас имеется))
When time will come I will lay down my bones among the rocks and roots of the deepest hollow next to the streambed, but when I awake, the world will be born anew

#40 Starik

Starik
  • Горожанин
  • 241 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Харьков

Опубликовано 30 Июнь 2011 - 15:42

Немного по теме плетёных рубах. В ирландских сагах (в частности в "Похищение быка из Куальнге") есть упоминание о плетеных из вереёвки защитных одеждах. Подобная же конструкция изображена на римском изображении трофейного галльского вооружения (иллюстрация как раз к "Быку" в серии литпамятники). Там она представлена в виде "клаппенпанциря". Так что в Прибалтике вполне могла литературно сохранится подобная, ещё галльская традиция. Но поскольку в археологических и синхронных текстовых материалах этого нет, то можно предположить, что в народном творчестве эта тема сохранилось как анахронизм ещё с рубежа новой эры (народное творчество глубоко традиционно, и зачастую имеет корни не за два, а куда больше тысячелетий, до момента фиксации, см. Проппа "Истоки и происхождение волшебной сказки"), а в средневековье его УЖЕ не было.





Также с меткой «доспех, варианты реконструкции, ссылки»

0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых