Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Древнелатышская "боевая рубаха"

доспех варианты реконструкции ссылки

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
48 ответов в теме

#1 likantrop

likantrop
  • Горожанин
  • 660 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Riga

Опубликовано 27 Март 2007 - 14:33

Вот , по просьбам трудящихся худо-бедно накропал перевод статьи на поддоспешники балтов.
http://www.senzeme.l...kulu_krekls.htm

Сразу хочу предупредить общественность :
1) Латышский мне не родной , степеней филоложеских не имею поэтому текст вышел достаточно косноязычным и наверняка может содержать неточности.
2)Содержание статьи - это только взляд авторов , "мопед не мой я тока разместил обьяву".

3)Размещать буду здесь по частям, не сочтите за флуд.

Так что прошу строго не судить...


Древнелатышская «боевая рубаха» и её изготовление.

© Gunta Deģe, Artūrs Tomsons 2006

Как археологические , так и летописные свидетельства о использовании доспеха древним населением Латвии весьма скупы. В данном труде попробуем обратить внимание на один из возможных древних видов доспеха, который известен некоторым народам мира, ссылки на существование которого находим в латышском фольклоре - дайнах , но не находим в археологическом материале.
Каждый , кто когда-нибудь носил доспех изготовленный из колец металла, просто на одежде , а так же получал по нему удар, подтвердит , что это очень чувствительно.
Из чисто практических соображений напрашивается вывод , что в средневековье под доспехом носилось нечто , что удары смягчает , потому что кольчуга , уберегает только от открытого ранения ( разрубить такой доспех почти невозможно , другое дело уколы), чего нельзя сказать о сломанных костях и внутренних кровоизлияниях полученных в результате удара. Ясно , что кольчуга может выполнять свои защитные функции только в комбинации с чем-нибудь амортизирующим под ней.

Историкам и интересующимся лицам хорошо известно , что в средневековых армиях Западной Европы под доспехами носили гамбезоны. Они служили в основном , как амортизаторы под доспехом, так и самостоятельное защитное вооружение при определённом уровне одоспешенности . О времени их появления всё ещё идут горячие дискуссии. Хотя есть источники, что этот вид вооружения появляется в конце Х в., смело можно утверждать об их появлении только в начале XII в.
[The Normans: Their history, arms and tactics / by Patrick Kelly,

Gambeson / Wikipedia, the free encyclopedia,

A General History of Armor / by Adrian Wheelock, Ian Hobbs, and Jordan Maddok,

History and Methodology of European Mail / by Matt Williams]



На примере средневековых армий Западной Европы мы видим , что гамбезоны обычно надевали вспомогательные бойцы , лучники и другие менее зажиточные воины , которые не могли себе позволить более дорогой доспех , изготовленный из метала. На известном гобелене из Байо изображено , как одетый в гамбезон лучник на поле боя снимает с павшего кольчугу. На территории Латвии кольчуги появляются в XI-XII веках. Их находки малочисленны и в основном принадлежат элите того времени. [Atgāzis, 2003].
В это время возрастает число войн и военных конфликтов , которые определённо способствовали интересу общественности создавать новые , эффективные виды защитного вооружения. [LSV, 370.–371. lpp.]
Находка и датировка первых железных колец кольчуги может являться подтверждением решения данной проблемы , закономерно предположить и использование под металлической защитой защиты из какого то смягчающего материала изготовленных в виде какой либо набивки. Конечно это не исключает возможности , что древнелатышские воины могли обходиться несколькими рубахами или густой шерстяной туникой. Появление в XI-XII веках и более обширное распространение в XIII веке, металлических доспехов и шлемов наводит на мысль, что амортизаторы для них изготавливались так же на месте.
Т.Зиедс и другие авторы полагают , что встречаемое в латышских народных песнях обозначение « коричневые туники» могло появится из обозначения « доспешные туники» ( игра слов «брууни» и «бруньи») . [Švābe 1929a, 3080.–3081. sl.; Zeids 1951, 49. lpp.]

Многие исследователи истории вооружения , например Расел Робинсон полагают, что самые первые доспехи изготавливались из ткани и кожи , своего рода – прадоспех , который человечество узнало и который широко известен из этнографических паралелей. [Робинсон 2006, С. 7–8].
В археологическом материале предметы из органики сохраняются редко. Однако мы находим ссылки на своеобразный доспех из пакли и льна в латышском фольклоре. Распространён взгляд , что пакля в латышском фольклоре упомянута в переносном значении – как магическая защита дабы уберечь воина от ранений.


Били по мне , кололи меня
Как по дубовому чурбану
Моя плоть , мои кости
Заматывайтесь в паклю.
(#34152-0)

В железе народился , в железе расту
В железо свои ноги обул.
Моя плоть , мои кости
Заматывайтесь в паклю
Что бы ни шар свинца не прополз
Ни сталь меча.
(#34111-0)

Ой, ты плоть моя милая
Обернися в паклю
Чтоб там били , чтоб там кололи
Как в пакли кудель.
[Straubergs 1939, 422. lpp.]


Как видно из описаний процессов над ведьмами , льняная пакля так же использовалась во вредительской магии. [Straubergs 1939, 69., 476., 746.lpp.]
А если воспринять её в прямом значении как материал , который уберегает от оружия ?
Такую гипотезу в своё время высказал латышский историк А.Швабе.
Он так же нашёл подтверждение такого варианта защиты в этнографическом материале других народов. Конечно , нужно признать , что найденные им параллели в материале народов Восточной Сибири , как территориально , так и по эпохе далеки ( автор упоминает гиляков обитающих на Сахалине) что бы переносить их на Восточно-балтийский регион железного века, однако это заставляет задуматься над тем , какие виды защиты вообще могли знать предки латышей и каково было их практическое применение. [Švābe 1929b 3138.–3141. sl.]

В латышских дайнах встречается целый цикл песен о том , как родители собирают на войну своих сыновей. Один из самых ярких моментов- мотив где мать «шьёт» или «ткёт» для своего сына «боевую рубаху».
Ясно , что тут не может быть и речи о металлическом доспехе :

22 615
Мать сыночка нянчила
В лёгкий день ждала
В лёгкий день недождалась
Вырастила воина.
Мать соткала доспешную тунику
Отец наточил меч. (…)
(L 1925, 5150)
[LTDZ 1984, 198. lpp.]


22 619
Мать сделала
Своего сына воином
Вышила доспешную тунику
Опоясала военным мечём
(V 1730, 41436)
[LTDZ 1984, 200. lpp.]

22 194
Мать ткала доспешную тунику
Сестра ткала цветочный пояс
Отец точил меч,
Сидя на лавке(…)
(L 1945, 661)
[LTDZ 1984, 30. lpp.]


Показательно , что мать воина именно тот , кто в этот доспех облачает воина перед отправлением на войну.

22 609
Мать своего сына единственного
Воином воспитала
Мать ткала белые чулки
Отец шьёт красивые сапоги
Отец шьёт красивые сапоги
С серебряными гвоздями
Мать ткёт пояс шёлковый
Отец куёт меч
Отец куёт меч
С золотым навершием
Мать натягивала коричневую(доспешную ?) тунику
Отец возложил шапочку
Отец возложил шапочку
Воткнул военный флажок
(Z 282, 30)
[LTDZ 1984, 195. lpp.]

22 195
Сердитая , сердитая синичка кричала
На столбе ворот
Иди сестричка послушай
Какую новость синичка принесла !
-Синичка принесла такую новость
Младшему брату на войну идти
Отец спросил сына :
-Сынок, поедешь ли верхом ?
-Да, отец поеду верхом
На жеребце в «яблоках»
Мать натянула коричневую (доспешную) тунику
Отец возложил шапочку
Мать опоясала шёлковым поясом
Отец прицепил меч
(K 1699, 556)
[LTDZ 1984, 36. lpp.]


22 619
Мать из своего сына
Воина создала
Облачила в доспешную тунику
Опоясала золотым мечом
K 1276, 182)
[LTDZ 1984, 200.lpp.]

Однако, нельзя исключать что изделие упомянутое в дайнах , как « боевая рубаха» или «доспешная туника» могло быть упомянуто в переносном смысле. Есть так же несколько дайн в которых сказано , что «боевая рубаха» или военное «пальтишко» есть «длинное» - то есть недвусмысленное указание , что это какое то конкретное изделие определённого вида , а не только поэтическая метафора , под которой могли бы подразумеваться как доспехи , так и одежда.

22 608
Мать своего любимого сына
Воином воспитала
Короткий волос вырастила
Длинное пальтишко сшила
(V 1756, 3030)
[LTDZ 1984, 195. lpp.]

22 519
Воин , воин
Мой младший братец
Короткий волос вырастили
Длинную тунику сшили.
(Z 834, 920)
[LTDZ 1984, 177. lpp.]

22 617
Мать своего сынка
Воином воспитала
Короткий волос вырастила
Длинную тунику сшила
(V1730, 68585)[LTDZ 1984, 200. lpp.]

Совсем непонятен такой вариант дайны.
22 619
Сама мать своего сына
Воином сделала
Натянула бобовое пальтишко
Опоясала золотым мечом
(Z 84, 8385)
[LTDZ 1984, 201. lpp.]

Возможно, что тут мы встречаем своеобразное поэтическое обозначение кольчуги, то есть возможно что натягивают «пальтишко» состоящее из «бобов», то есть из множества небольших составных частей. С другой стороны эти « бобы» могут означать и пули , то есть натягивают «противопульное пальтишко» , то есть эта дайна могла появиться уже после появления огнестрельного оружия.
В дайнах упоминается не только верхняя одежда связанная с военными действиями , но также и нечто , что называется «боевые чулки». Важно то , что тут точно указывается техника их изготовления – вязание.

22 612
Мать вяжет боевые чулки
Отец шьёт военные сапоги
Братик мой младший
Седлает боевого коня.
(K 804, 7432)
[LTDZ 1984, 195. lpp.]


Возможно ли изготовить особые рубахи из пакли для военных нужд ?
Опубликованное фото
Опубликованное фото
Опубликованное фото
Опираясь на вышеизложенные выводы был выполнен эксперимент , изготовлено возможное « подражание боевой рубахи». Для соответствия информации добытой из фольклора был использован соответствующий материал – верёвка из льняной пакли.
Выкройка рубахи была выбрана такая же , как известная по археологическим материалам , верхняя мужская одежда ,- туникообразная с разрезом без плечевого шва ,
Длина приблизительно до колена или чуть ниже , с трапециевидными рукавами до локтя или ниже. [Zariņa 1970, 154.–155. lpp.]
Испробовав всевозможную плотность нити , констатируем , что самый приемлемый компромисс между весом материала , плотностью рубахи и защищающими способностями – 2-3 нити диаметром 3-5 мм. Следующая проблема упиралась в вид рубахи , который в предыдущем уровне исследования не обусловливается, потому что найденная в дайнах информация в этом вопросе недостаточна. Первые образцы были изготовлены методом вязания , но позже этот вид мы отразили , как ненадёжный , потому что хоть в Эстонии самые ранние образцы вязания датируются XIII-XIV веками , а в Польше даже XII-XIII веками , в Латвии первые известные образцы вязания датированы только XIV-XV веками. [Zariņa 1999 11.–12. lpp.].
Второй выбранный вид изготовления рубах из нитей более простой – это формирование петель руками, не используя никаких вспомогательных инструментов. Протаскивая одну петлю через другую, создаётся коса необходимой длины. Затем продевая нити через уже сплетённые косы , начинается работа над вторым рядом.
Этот вид немного напоминает вязание петель. В результате получается плотное, рельефное изделие, очень эластичное по вертикали , и почти не растягивающееся горизонтально. ( при горизонтальном плетении).


Пример плетения
Опубликованное фото
Опубликованное фото
Опубликованное фото
Опубликованное фото
Изготовление рубахи начато с одного бока (плетётся вертикально). Заплетая первую косу , нужно брать в расчёт резерв в 15-20 см , так как плетение садится. Спускаясь от выреза горла отдельно приплетается грудь и спина, по центру внизу формируется разрез , для облегчения передвижения. В последствии соединяют (сшивают или сплетают ) бока рубахи и приплетают рукава начиная от подмышки в направлении локтя. Формируемые в данном направлении рукава могут оказаться узкими из-за того , что материал тянется. Поэтому желательно каждую четвёртую строчку доплетать только до половины , что бы добиться нужного скоса. В случае , если вычисления оказались неточны и рукава или сама рубаха окажутся короче , чем было нужно ,это легко устраняется нарастить, приплетая горизонталь необходимой длины по нижнему краю изделия. Это упрощает доведение изделия к конечному виду. В конце работы приплетается воротник, связываемый по одной стороне.

Вырез горла , края рукавов и нижний край обшивается кожей или тканью , что бы края не растягивались. В результате получается тяжеловатый , но эластичный и проницаемый для воздуха поддоспешник , который не сильно сковывает движения и хорошо гасит силу любого удара.
Опубликованное фото
Опубликованное фото
Опубликованное фото

Выводы.

Нужно признать , что использованный в этом исследовании материал дайн доставил трудности в том , что использованных дайн много вариантов , которые могут трактоваться весьма противоречиво – в дайнах упоминаются не только «коричневые», но и «зелёные» туники , будущие воины выращивали длинные а не короткие волосы , военная туника была не длинной , а короткой и т.д. Возможно , что после дополнительных исследований появятся новые факты . Датировка дайн за редким исключением почти невозможна. Как источник информации фольклорная база богата , но мало-доказуема , однако мы полагаем в данном вопросе её можно использовать.

После данного исследования делается следующий вывод :
· во времена зарождения дайн , самые примитивные виды защиты возможно изготавливали женщины
· из доступных материалов используемых в изделиях для военных нужд точно упомянута только льняная пакля, однако это не означает , что она была единственным доступным и используемым материалом
· техника изготовления могла быть любой , плетение , шитьё , в отдельных случаях вязание или какая либо подобная техника
· рубахи изготовленные из льняной пакли могут служить амортизатором под доспехом , эффект от их использованья идентичен эффекту Западноевропейского гамбезона.
----------------------------------------------------------------------------------
Literatūra:



Atgāzis 2003
Atgāzis M. Vairogi, bruņucepures un bruņas Latvijā 10.–13. gadsimtā // LVIŽ, Nr. 3 (2003).

LTDZ 1984
Latviešu tautasdziesmas, 5. sēj. 2. daļa. — R., Zinātne, 1984.

LSV
Latvijas senākā vēsture. — R., 2001.

Straubergs 1939
Straubergs K. Latviešu buramie vārdi II // Latviešu folkloras krātuves materiāli. — R., 1939.

Švābe 1929a
Švābe A. Brūni svārki // LKV. — R., 1928-1929, 2. sēj., 3080.–3081. sl.

Svābe 1929b
Švābe A. Bruņu krekls // LKV. — R., 1928-1929, 2. sēj., 3138.–3141. sl.

Zariņa 1970
Zariņa A. Seno latgaļu apģērbs. — R., 1970.

Zariņa 1999
Zariņa A. Apģērbs Latvijā 7.–17. gs. — R., 1999.

Zeids 1951
Zeids T. Feodālisms Livonijā. — R., 1951.

Робинсон 2006
Робинсон Р. Доспехи народов Востока. — M., 2006.

Изменено: Godi, 22 Апрель 2012 - 20:33

Когда государство начинает убивать, оно называет себя Родиной. (с) Юхан Стринберг

#2 Goh

Goh
  • Патриций
  • 1 112 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Минск

Опубликовано 27 Март 2007 - 15:00

Эдик!!!!
БЧС (большое человеческое спасибо)!
Сейчас переварим и обсудим.
Первые приходящие в голову вопросы
1. Как в латышском языке могут перекликаться и взаимозаменятся слова "ткать" "плести" и "вязать". Можно ли попросить Сенземеншей дать этим глаголам английские эквиваленты?
2. Помимо новгородской конструкции с кожей и вервиями, вспомнились мегакрючки с дырками в ручке из Гечи, которые цитировала Vlasta в теме про вязание крючком.
Тише, вы мешаете мне выделять сероводород! (с)

#3 Sergei

Sergei

    Магистрат

  • Патриций
  • 1 439 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело Евразии 9-11 вв.
    Археология Древней Руси.

Опубликовано 27 Март 2007 - 15:09

Вспоминается рассказ Годи о находке в Новгороде обрывка "конструкции" из кожи и ВЕРЁВОК.
Заметка интересная. Спасибо.
Было бы неплохо как то её сохранить для "русскочитающих" - например, выложить на какой-либо сайт (м.б.Ассоциации).
С уважением,
Сергей Юрич

http://krasnoe.tv/node/568

#4 likantrop

likantrop
  • Горожанин
  • 660 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Riga

Опубликовано 27 Март 2007 - 15:26

Алеся !
Завсегда пожалуста !
У нас с реди ранятников такие свитерки именуемые "Пакала" получают всё большее распространение, сам буду такую заказывать.

1. Как в латышском языке могут перекликаться и взаимозаменятся слова "ткать" "плести" и "вязать". Можно ли попросить Сенземеншей дать этим глаголам английские эквиваленты?

Связался с Артисом , он обещал уточнить это у Гунты(одного из авторов) , но похоже данные слова в латышском языке так же определяют конкретное действие как и в руском .



Сергей ,
Если есть такой интерес , то я могу ещё покропеть над текстом для большей удобоваримости и предоставить для сайта Асоциации.

Пока допусков у меня там много , например то что я переводил как "туника" дословно переводится в нынешнем латышском как " юбка" , но в прошлом веке это слово переводили ещё как "жакет" , понятно что на описываемый период древнелатышские воины не носили ни того ни другого и речь идёт о верхней нераспашной одежде типа туники или свиты , такой же расклад и с "пальтишком" скорее всего имелась ввиду длинная шерстяная одежда и т.д.

Вспоминается рассказ Годи о находке в Новгороде обрывка "конструкции" из кожи и ВЕРЁВОК.

Когда я ковырялся с переводом мне на ум пришло тоже одно упоминание из русской этнографии , если не ошибаюсь в сказке " Никита кожемяка" герой перед сражением с чудищем оборачивает туловище просмоленной верёвкой....

Изменено: likantrop, 27 Март 2007 - 19:05

Когда государство начинает убивать, оно называет себя Родиной. (с) Юхан Стринберг

#5 Sergei

Sergei

    Магистрат

  • Патриций
  • 1 439 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело Евразии 9-11 вв.
    Археология Древней Руси.

Опубликовано 27 Март 2007 - 15:30

2likantrop
ОК, будем ждать подправленного варианта для сайта. Соответственно, если статья будет приводится полностью, нужно разрешение авторов.

А сколько стоит такое "рубище"?
С уважением,
Сергей Юрич

http://krasnoe.tv/node/568

#6 Goh

Goh
  • Патриций
  • 1 112 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Минск

Опубликовано 27 Март 2007 - 15:42

likantrop
И еще. Удивительно что они для изготовления "рубища" не использовали стили вязания и плетения широко известные в находках для данной территории - спрэнг и наалбидинг (для тех, кто еще не обнаружил - статья по спрэнгу на гребнях).
Ведь к спрэнгу можно применить все вышеперечисленные глаголы - вязать, ткать и плести.
Тише, вы мешаете мне выделять сероводород! (с)

#7 likantrop

likantrop
  • Горожанин
  • 660 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Riga

Опубликовано 27 Март 2007 - 15:51

Сергей , ок только не очень быстро смогу сделать , щас недели на две в разьездах буду...
По поводу разрешения авторов , прежде чем разместить статью здесь я связывался с представителем их клуба и спрашивал разрешение. Возражений не последовало так , как статья на латышском была выложенна на всеобщее обозрение , ссылку на сайт я привёл , имена авторов в тексте перевода указал. Так что здесь проблемм не наблюдаю.
Когда государство начинает убивать, оно называет себя Родиной. (с) Юхан Стринберг

#8 likantrop

likantrop
  • Горожанин
  • 660 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Riga

Опубликовано 27 Март 2007 - 16:02

А сколько стоит такое "рубище"?

По цене информации пока нету , в мае буду заказывать , тогда узнаю .

Удивительно что они для изготовления "рубища" не использовали стили вязания и плетения широко известные в находках для данной территории - спрэнг и наалбидинг

Подозреваю , что здесь они пошли по пути наименьшего сопротивления , плетение руками более примитивно и архаично , к тому же данное изделие за счёт боле крупных петлей лутьше "дышит"...

По словам того же Артиса , тут вопрос упирается в гребень , либо нужно изготавливать специальный , больших размеров , либо "рубище " придёться монтировать из очень узких полосок. А руками получаеться сразу большую площадь охватить. Ну и мои подозрения на счёт крупной ячейки , которая "дышит" вроде не идут в разрез с их взглядами.

Изменено: likantrop, 27 Март 2007 - 19:12

Когда государство начинает убивать, оно называет себя Родиной. (с) Юхан Стринберг

#9 Andy Skald

Andy Skald

    Поток сознания

  • Горожанин
  • 133 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Оренбург, ВИК "Бальмунг", КИР "Трувор"
  • Interests:Норвежец, Рыцарь Оренбургской Комтурии Тевтонского Ордена, у викингов - Хевдинг на славянской службе 9-10 веков.<br />Из увлечений - миниатюры, 2-я мировая, вермахт, панцерваффе.<br />Писатель, музыкант, поэт, скальд.

Опубликовано 27 Март 2007 - 16:54

С огромным интересом и нетерпением буду ждать "отредактированной" версии. Мысль отчень занимательны...хм...однако, надо скандинавские саги перечитать....
В Корпорации "Задница" сидят неплохие стратеги.... Она наступает сразу с нескольких сторон....
Энди ©
Не трясситте... параллелограммм! Энди ©
Да обрушиться Клизьмапукла на головы нашиш врагов! Энди ©
Останови свой траншеекопатель, выйди на берег траншеи... "Несчастный Случай"©
"И кто-нибудь разбудите Хикса" "Чужие"©

#10 Truggvi Rosti

Truggvi Rosti
  • Старожил
  • 1 445 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Республика Беларусь.
  • Interests:Реконструкция эпохи викингов. Шляхта п.п. 17 века. Экспериментальная археология, средневековые ремесла, кожа.

Опубликовано 27 Март 2007 - 17:49

Отличный перевод. Большое спасибо.
Кстати, мой переводчик тоже выдавал "юбку".
Наша девочка попробовала это вязать. Получается неплохо. Сфоткаю-выложу. Постараюсь по быстрее.
Она сказала, что судя по фоткам там на некоторых таких "свитерах" используется до 4 способов вязки.
Причём один из них аналогичен вязке на спицах. Только тут всё пальцами.
Кроме того, надо достаточно толстая верёвка. Толще 5 мм. Иначе эта штука получается тонкой.

Таперича мы - Мастерская "Закрома"
Авторские изделия из текстиля и кожи. Реконструкции и не только.
Группа ВКонтакте https://vk.com/zakroma_workshop


#11 likantrop

likantrop
  • Горожанин
  • 660 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Riga

Опубликовано 27 Март 2007 - 18:25

Truggvi Rosti
Спасибо за оценку :)
Подкоректировать в деталях нужно. А переводчик там вообще ужастный текст выдаёт.
А дайны на старолатышском и латгальском вообще не читает. К стати мой перевод так же не претендует на литературность , но по номерам дайн можно поискать переводы сделанные специалистами.

Кроме того, надо достаточно толстая верёвка. Толще 5 мм. Иначе эта штука получается тонкой.

Не могу похвастатся что видел и щупал все их изделия , но первые изделия Сенземешей действительно уступали в толщине стегачу.
Когда государство начинает убивать, оно называет себя Родиной. (с) Юхан Стринберг

#12 Tarkhan

Tarkhan
  • Горожанин
  • 338 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Пенза
  • Interests:Скандинавия, малые народности Восточной Европы, военное дело 17в., ВОВ, Вьетнам.

Опубликовано 27 Март 2007 - 19:02

Тоже попробовал. Судя по всему такой поддоспешник можно слелать за вечер-два.
Пробовал льняным шнуром (2мм), сложенным вдвое. Не стегач конечно, но достаточно плотное и упругое полотно получается.
Черный реконструктор
"Интересуюсь эпохою"(с) Sasha(Butch)
"Истинный реконструктор органически не способен сделать хорошую вещь на продажу, так как он лучше себе её оставит" Лукоморье.

#13 GuntaPlus

GuntaPlus
  • Горожанин
  • 22 Сообщений:
  • Location:Riga
  • Interests:Реконструкция одежды, предметов и быта жителей Латвии в 10-13 в, фольклёр и мифология та же, science fiction, fantasy

Опубликовано 27 Март 2007 - 19:31

Такс.
Вбежала на минутку, пожже дополню.
Во-первых, спасибо за перевод! Текст писался мною и Артурсом, и мне нет никаких претензий на его публикацию, если в ней указаны наши имена и наш клуб.
Перевод очень даже неплох, можно где-то отредактировать, но это нюансы. Только одно замечание - плетя первый ряд, он не рвется, а ... ой... сокращается?
Мы плели из 2-х 5мм ниток или 3-х 3мм - 2,5 мм ниток. Иначе или слишком тонкий, или очень толстый.
Такое МОЖНО сплести за 2 полных, длинных дня и одну ночь (мой личный рекорд). Но тогда пальцы у ногтей в крови. На фотке я такая хмурая потому что не спала всю ночь, чтобы закончить это изделие, пальцы болят, скоро в бой, а ещё воротник плести... :)
Плетение, которое упоминал Goh - оно не эластично. И к тому-же плетется кудыыыы медленнее. И полосы очень узкие.
Позже вечерком загляну дополнить ответы и ответить на другие вопросы.

Изменено: GuntaPlus, 28 Март 2007 - 00:01


#14 likantrop

likantrop
  • Горожанин
  • 660 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Riga

Опубликовано 27 Март 2007 - 19:45

Упс...
Вот Вам и автор в студии ! :)

Гунта , я как вернусь с европ , займусь редакцией, заодно хотелось бы у тебя описание плетения уточнить...
Когда государство начинает убивать, оно называет себя Родиной. (с) Юхан Стринберг

#15 Gunvaldis

Gunvaldis
  • Горожанин
  • 42 Сообщений:
  • Location:Riga

Опубликовано 27 Март 2007 - 20:32

Доброго времени суток! По поводу "налбиндинга" - моя супруга провела эксперимент, получается чересчур плотное плетение. О наличии разных способов плетения - верно, были опробованны разные варианты для выявления наиболее удобных в изготовлении и использовании, на фотографиях изображены изделия разнящиеся по времени и авторам :)

Как один из первых пользователей такого поддоспешника могу подтвердить информацию о плюсах - удобстве и простоте изготовления, как и о недостатках - сравнительно высокого веса, особенно, после промокания.

Большое спасибо за перевод, мы уже давно обсуждали эту возможность, однако, познания русского языка, во всяком случае, мои, не соответствуют...

Со своей стороны, было бы крайне любопытно узнать поподробнее о таинственной "находке из Новгорода" и других возможных случаях нахождения остатков подобного защитного снаряжения.

#16 GuntaPlus

GuntaPlus
  • Горожанин
  • 22 Сообщений:
  • Location:Riga
  • Interests:Реконструкция одежды, предметов и быта жителей Латвии в 10-13 в, фольклёр и мифология та же, science fiction, fantasy

Опубликовано 27 Март 2007 - 23:56

Немножко лингвистики.
То, что переведено как туника, а на латышском "svārki", которое, в свою очередь, переводится как юбка. Здесь имеет место обычная перемена смысла слова. В фольклере именем "svārki" обозначается исключительно мужская верхняя одежда, сделанная из шерстяной или полушерстяной ткани, в археологии не распашная, а в этнографии распашная. То, что сейчас называют "vamzis". Что интересно, тот же самый предмет одежды (в смысле ткани, выкройки, ношения), будучи одет на женщину, именуется "jaka", тоесть, кофта, хотя она может быть и в большенстве случаев была не распашной.
А юбка до недавних времен в латышском была только "brunči". Я не так сильна в истории языка, чтобы сказать определенно, но думаю, что перемена смысла от мужской туники до женской юбки произошла в начале 20 века.

1. Как в латышском языке могут перекликаться и взаимозаменятся слова "ткать" "плести" и "вязать".

Это совсем различные слова и я не встречала в литературе случая, когда эти слова взаимно заменялись бы. Словами "aust, aušana", всегда обозначался процес ткацества, на станке или на дошечках. И ни в каком другом. Слова "pīt, pīšana", обозначает плетение, как корзинок, так и обуви (лапти),ковриков или, вот, туник. Подразумевается, что процесс происходит без инструментов, плетут руками. "adīt, adīšana" - это вязание на спицах. И только. А вязание крючком называется "tamborēt, tamborēšana".
И такие вещи, тоесть, вязанные крючком, в Латвии в указанный период времени лично мне не известны.

Ведь к спрэнгу можно применить все вышеперечисленные глаголы - вязать, ткать и плести

В русском может быть, в латышском это определенно "pīt", тоесть, плести. И для такого надобно сделать гребень в виде грабли, чтобы веревки проходили...

Она сказала, что судя по фоткам там на некоторых таких "свитерах" используется до 4 способов вязки.
Причём один из них аналогичен вязке на спицах. Только тут всё пальцами

В статье сказано, что сначала мы попробовали вязать спицами и почему отказались от этого. А способ вязания толбко один. :)
Русский язык не мой родной но, надеюсь, обяснится смогла. :)

#17 Archibaldvs

Archibaldvs
  • Горожанин
  • 16 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Rīga

Опубликовано 28 Март 2007 - 15:46

Spasibo za perevod.

Neskoljko pojasnenij i dopolnenij - na latishskom jazike "brūns" oboznachajet korichnjevij cvet, a "bruņas" - dospehi.

V dainah jestj celij cikl pesen pro to, kak geroj srazhajetsja s Juodom (Jods, Juods)(raznovidnostj zlih duhov v latishskoj mifologii) i jego "korichnjevaja rubaha" vo vremja srazenija pachkajetsja krovju ubitoi nechisti, i potom on stranstvujet po razim miram i ischet gde etu krovj vimitj.

Na samom dele, jesli zamenitj slova "brūnie svārki" na "bruņu svārki" vozmozhnij pervonachaljnij smisl proizhozhdenija sjuzheta stanovitsja jasnim, chto rech voobshe pro dospeh, kotorij pokrilsja rzhavchinoj i pochistitj eto ui kuda veselo.

Etu podozriteljnuju igru slov zametili issledovateli uze v dovejennom periode (professor Arveds Švābe napisal dve korotkije glavi s Latishskom Slovare Konversacii (LKV - Latviešu Konversācijas vārdnīca), no podrobnei nikto dannij vopros tak i nerazsmotrel, tolko otmetili, chto posle zapreta ispolzovanija oruzhija mestnim (v Livonii etot process boleje meneje zavershilsja v konce 15. veka), i izcheznovenija dospehov posle pojavlenija ognestreljnogo oruzhija, v narode postepenno zabilos cho takoje bronja i v narodnih pesnjah slovo "dospeh" zamenili drugim ochenj pohozim slovom.

Na samom dele, material kotorij ja prosmotrel, tolko publicirovanij, no daleko ne vesj, no on dovoljno horosho ilustrirujet to, chto v issledovanii togo, chto sravnivaja dannije arheologii i foljklora mozno vimanitj dopolniteljnuju informaciju iz jakobi uzhe horosho izvestnih i issledovanij istochnikov.

#18 Budylych

Budylych
  • Горожанин
  • 348 Сообщений:

Опубликовано 28 Март 2007 - 15:56

Хотел уточнить - Возможно узнать (ну приблизительно ) временной период письменных источников ??
"И немцы и другие народы могут спастись, если только души у них русские и они не боясь людей, поступают во благо для Бога." - Русский православный священник из монастыря "Никола на Посаде" близ Новгорода В. 1634год.

#19 Goh

Goh
  • Патриций
  • 1 112 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Минск

Опубликовано 28 Март 2007 - 16:11

Вообще тексты достаточно отточены временем.
Впервые их записал в 17 веке Фридрих Мений в книге "Syntagma de Origine Livonorum"
потом в 18 веке Иоганн Гердер написал первую подборку латышских песен в переводе на немецкий язык с анализом их содержания.
А дальше пути расходятся - с 19 по 20 много кто записывал и переосмысливал Дайны, в том числе непосредственные представители носителей культуры.
Тише, вы мешаете мне выделять сероводород! (с)

#20 Archibaldvs

Archibaldvs
  • Горожанин
  • 16 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Rīga

Опубликовано 28 Март 2007 - 16:16

Uvazhajemij Budylych zatronul vazhnuju problemu - datirovku narodnogo ustnogo tvorchestva. Tut nuzno rassmatrivatj kazdij sluchai otdelno. Boleje meneje serjozno sobiratj latishskije daini nachali v seredine 19. veka i eto prodolzhalos jecho v poslevojennij period.

Tak kak "avtor" etih pesen neizvesten a sjuzheti legend i pesen ljubjat "puteshestvovatj", ustanovitj datirovku otdeljnoi pesni zatrudniteljno. No inogda po anlalogijam mozno eto sdelatj pribliziteljno.

Bolshinstvo issledovatelei soglasni, chto v latishskom folklore samije drevnije - eto imenno mifologicheskije dohristianskije pesni.

No daze pozzhe, uze posle hristianizacii (formaljno eto proizoshslo v konce 13 veka posle zavojevanija krestonoscami vostochnoj Baltii) ochenj chasto v pesnjah ostavalasj staraja forma, rifmika, no jazicheskije veschi i ponjatija zamenjalisj na novije.

V Latvii popitok svjazivatj arheologiju i folklor malo, no, po mojemu, ochenj perespektivno, potomu chto material tekstov dain ogromnij.

Vot para primerov:

http://www.arheo.lv/...s_urtans_lv.htm - statja pro "zoloto" dain, kotoroje na samom dele bronza;

http://www.arheo.lv/...ba_dumpe_lv.htm - pro samije drevnije vidi goncharnogo dela v folklore.

Digitalno latishskije narodnije pesni mozno naiti v baze dannih: www.dainuskapis.lv

Изменено: Archibaldvs, 28 Март 2007 - 23:25






Также с меткой «доспех, варианты реконструкции, ссылки»

0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых