52 ответов в теме

[Stager]

а как же, найдено ведь 26 доспехов? Значит у кого то они были, не у крестьян же? А где был гарнизон города, если таковой имелся?

[Albius]

Может скорее рыцари какие?

[Holger]

Что то обсуждение по кругу ходит... В братских могилах почти две тысячи человек захоронено. Среди них явно были старики и калеки - см. соответствующий раздел. Формирование ополчения по территориальному признаку существовало в скандинавских землях еще в XIV веке. Отцы города, очевидно рассчитывали (как и любые барыги) решить дело полюбовно, т.е. деньгами, а когда не удалось, скомплектовали войско наиболее простым и быстрым способом.
Те 26 доспехов, или чуть больше - могут принадлежать морпехам Атердага, либо каким то старшинам ополченцев.
Определенно ясно только одно - уровень одоспешенности погибших был исчезающе мал. Гадать сейчас можно что угодно, но, весьма вероятно, что со шлемами дела обстояли так же, как и с доспехами...
Другое дело, что изначально вопрос, хоть и был связан с Висби, все же касался более общей территориальной и временной привязки -

какого типа шлемы подходили для защиты головы у ополченцев в это время – понятно, что это должны быть шапели и бацинеты. Хотелось бы увидеть образцы происходящие именно из Швеции или нарисованные на шведских миниатюрах того времени

Думаю не стоит гадать о вооружении погибших у стен Висби - большего, чем написано, нам не узнать, в работе все моменты обстоятельно разобраны.

[alrik]

Если я не ошибаюсь, в сети была пару лет назад книга Тордемана - вроде бы, даже в русском переводе.
Никто не даст ссылку на нее ?

Насчет шлемов.
Imho, шлемы РУБЕЖА 13-14 вв вряд ли подойдут для реконструкции воина ВТОРОЙ ПОЛОВИНЫ 14 века.
Изображения сервильеров с назальной пластиной есть в Норвегии, по это опять же конец 13 - начало 14 в.

[von Folkung]

alrik, для второй половины 14-го века, в Германии, Италии, Франции...но не в Швеции.

[Attila Magyar]

а как же, найдено ведь 26 доспехов? Значит у кого то они были, не у крестьян же? А где был гарнизон города, если таковой имелся?

А гарнизон города- сидел в городе и в данном мероприятии не участвовал.
У горожан был конфликт с жителями пригорода и жителей пригорода не пустили за стены...

Датчане город не взяли, а сражение было снаружи стен.
Уничтожив ЭТИХ они сели на корабли и свалили из-за начавшейся чумы

[von Folkung]

Так кому тогда по вашему мнению, ув. Attila Magyar, принадлежали доспехи?

[Attila Magyar]

Так кому тогда по вашему мнению, ув. Attila Magyar, принадлежали доспехи?

Можно только гадать- на них не написано, но видимо всетаки жителям посадов тк всегда отмечалось, что почти все доспехи весьма архаичные для 1361 года (особенно хауберк) и врядли их использовали солдаты королевской армии...

[von Folkung]

Датской - действительно скорее всего нет, т.к. у Дании были достаточно крепкие торгово-экономические связи, с более развитой Германией, а вот у осечённой от всех Швеции это вполне возможно, но никак уж не у деревенского ополчения, неначто им такие доспехи покупать. К Швеции располагает особенно тот факт что среди 26-ти доспехов есть лямеляр, что напрямую говорит именно о Шведской армии, т.к. Швеция имела связи с Русью (Новгородом), пусть и не всегда положительные, где лямеляры в середине 14-го века ещё активно использовались, в отличие от остальной Европы.

[Attila Magyar]

Чего Вы все сюда Швецию за уши тянете???- это банальные и тупые Ганзейские разборки, а Готланд и Висбю в частности- пиратские базы на Балтике

[von Folkung]

Ганзейские или нет, а територия чья была?

ЗЫ. Тем более что на Готланде располагалась Русская диаспора, это я к вопросу о лямелярах.)))

[Piter von Hortgart]

Ганзейские или нет, а територия чья была?

ЗЫ. Тем более что на Готланде располагалась Русская диаспора, это я к вопросу о лямелярах.)))

ищите здесь изображения скандинавских воинов - это колекция скандинавской настенной росписи в датских и норвежских церквях.
Но по анализу того что накопилось из материалов у меня по скандинавам середины 14 века, то картина примерно такая:
крестьянское ополчение - не имеет доспехов, вооружено копьями и луками
все, кто из относистельно состоятельных пехотинцев - по мере возможности пользуются кольчугой или неким пластинчатым доспехом, из шлемов - шапель, сервельер, чешуйчатый сервельер (есть в изоисточниках и найден в Орешке), изредка - сфероконический шлем с назальной пластиной (похоже, архаика от 12-13 веков была изредка в ходу там века до 15, либо влияние Руси)
Знатные воины - шапель, топфхельмы (замечены в наличии шлемы в стиле шлемов Бозен, Дарген, и одно изображение на барельефе шлема типа как у Черного принца (носимого судя по картинке на кольчужный капюшон - шлем изображен в руках владельца), плюс шлем из Аранеаса - так называемый "шлем Торгильса Кнутсона"), бацинеты - замечены на изображениях, есть на надгробии Вальдемара в комплекте с кюбельхельмом.

Кстати, где-то приводилась статистьика по следам ранений на скелетах из Визби - в основном это ранения конечностей (у кого-то аж целиком нога отрублена) и наконечники арбалетных болтов в черепах, если мне не изменяет память.
что наводит на мысль, что корпусной доспех (скольо в реальности было доспехов - таки неизвестно) таки был, но защиты рук-ног не было, да и со шлемами не густо.

[sasa]

1. Вспомним типичный комплект 14го века с бригантиной - это как минимум двуслойная защита корпуса плюс защита конечностей. То, что на скелетах с доспехами не найдено никаких остатков кольчуг, поножей/наручей должно уже наводить на мысль о том, что комплект был неполным, то есть вряд ли принадлежал профессионалу. Можно, конечно, постулировать наличие стеганой защиты (в том числе и бедер - вспомним пряжки в районе таза у некоторых одоспешеных покойников), но все равно не круто.

2. Разброс типов слишком велик, кроме того, присутствует несомненный "ресайкл" ламелярного доспеха. Скорее всего снаряжение хранилось у тех жителей, которым по уровню достатка полагался корпусной доспех, и основным его назначением у 1361 году была демонстрация начальству во избежании уплаты штрафа. Вот и покупали устаревшие модели ( в том числе награбленые мародерами во Франции ) по дешевке (хотя лет 20-30 назад это была непозволительная роскошь)


На "морпехов" это в большинстве случаев не тянет.

[SkogTroll]

Да, ламеллярка-то серьезно переделанная там. собственно это не ламелляр даже, а бригандина из ламеллярных полос, это раз.
пункт два- про богатство, в свое время бытовала поговорка про о. Готланд, что свиньи там едят из серебряных корыт, то есть типа богатое местечко.

[alrik]

Piter von Hortgart

ищите здесь изображения скандинавских воинов - это колекция скандинавской настенной росписи в датских и норвежских церквях.

Большое спасибо !

[Paul]

Piter von Hortgart

[quote]ищите здесь изображения скандинавских воинов - это колекция скандинавской настенной росписи в датских и норвежских церквях.[/quote]

Большое спасибо!

[quote]Но по анализу того что накопилось из материалов у меня по скандинавам середины 14 века, то картина примерно такая:
крестьянское ополчение - не имеет доспехов, вооружено копьями и луками
все, кто из относистельно состоятельных пехотинцев - по мере возможности пользуются кольчугой или неким пластинчатым доспехом, из шлемов - шапель, сервельер, чешуйчатый сервельер (есть в изоисточниках и найден в Орешке), изредка - сфероконический шлем с назальной пластиной (похоже, архаика от 12-13 веков была изредка в ходу там века до 15, либо влияние Руси)
Знатные воины - шапель, топфхельмы (замечены в наличии шлемы в стиле шлемов Бозен, Дарген, и одно изображение на барельефе шлема типа как у Черного принца (носимого судя по картинке на кольчужный капюшон - шлем изображен в руках владельца), плюс шлем из Аранеаса - так называемый "шлем Торгильса Кнутсона"), бацинеты - замечены на изображениях, есть на надгробии Вальдемара в комплекте с кюбельхельмом.

Кстати, где-то приводилась статистьика по следам ранений на скелетах из Визби - в основном это ранения конечностей (у кого-то аж целиком нога отрублена) и наконечники арбалетных болтов в черепах, если мне не изменяет память.
что наводит на мысль, что корпусной доспех (скольо в реальности было доспехов - таки неизвестно) таки был, но защиты рук-ног не было, да и со шлемами не густо.[quote]

sasa
[/quote]1. Вспомним типичный комплект 14го века с бригантиной - это как минимум двуслойная защита корпуса плюс защита конечностей. То, что на скелетах с доспехами не найдено никаких остатков кольчуг, поножей/наручей должно уже наводить на мысль о том, что комплект был неполным, то есть вряд ли принадлежал профессионалу. Можно, конечно, постулировать наличие стеганой защиты (в том числе и бедер - вспомним пряжки в районе таза у некоторых одоспешеных покойников), но все равно не круто. [quote]


Получается, что из всей защиты конечностей ополчение Висби имело лишь перчатки?

Изменено: Paul, 07 Март 2007 - 23:09

[islander]

Насколько мне известно, жители Готланда в 14 веке конфликтовали с ганзейским городом Висбю. Время от времени даже воевали. Административный центр готландцев находился в местечке Рома, где проходило народное собрание и собиралось ополчение. Главный конфликт был связан с тем, что немецкий Висбю существовало за счет монопольной торговли с Новгородом, а готландцы в своих многочисленный гаванях принимали контрабандистов и пиратов. Горожане не впустили ополчение в город и не оказали ему помощи. Собственно одной из причин нападения короля Вальдемара на Готланд была связана с уничтожением пиратского гнезда на Балтике. Швеция никак не могла помочь Готланду, так как тот только формально подчинялся короне и платил королю мизерную дань.
По поводу архаичного вооружения. Среди оружия опоченцев нашли навершия бронзовых древнерусских булав 1 пол. 13 века. Они выставлены в музее.

[Yuriy]

Paul
\\изредка - сфероконический шлем с назальной пластиной (похоже, архаика от 12-13 веков была изредка в ходу там века до 15, либо влияние Руси)\\

Что вы подразумеваете под влиянием ДР?

[Attila Magyar]

Словами islander, я бы и подитожил...



2Yuriy:

Готланд имел широкие контакты с Новгородом и Тордеман пишет, что "ламелляр" из Висбю имеет скорее всего русское происхождение

[Paul]

Islander

По поводу архаичного вооружения. Среди оружия опоченцев нашли навершия бронзовых древнерусских булав 1 пол. 13 века. Они выставлены в музее.

А сколько таких булав было найдено и где можно увидеть их изображения?