Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

О тактике арбалетчиков 14го века

арбалет 14 век тактика источники

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
6 ответов в теме

#1 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 10 904 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 02 Февраль 2011 - 14:00

Cumbe balistarii suum complivicem oficium, et acies Francorum equestris cum quodam simulato impetu versus Flandrenses, suis balistariis recedere jussis, veniret, balistarii Gandenses et omnium aliorem preter Brugenses, cordas balistarium suarum incidentes, ipsas balistas contra tibia equorum Franci insidebant projecerunt, se in sua acie componentes.

(And when the crossbowmen had finished their work, and the French horse, having ordered their crossbowen to retire, were making afeinted attack on the Flemings, the crossbowmen of Ghent and of all others except the men of Bruges, cut the cords of their crossbows, threw the crossbows themselves at the legs of the horses on which the French were riding, and took their places in their own line.)


Из Гентских Аналов, 1309 год (66 страница оксфордского издания).

Почему это интересно?
Во первых, говоря об арбалетчиках, автор использует выражения "начали работу"/"закончили работу", то есть намекает на то, что роль арбалетчиков была четко определена и участвовали они в строго определенной фазе сражения. Мало того, описывая построение войск перед этим, автор упоминает, что фламандцы начали стрелять по "как только расстояние стало таким, что стрелки могли стрелять друг в друга", не дожидаясь команды

Во-вторых, французские арбалетчики отходят по приказу и не принимают участия в дальнейшем. Фламандцы же, демонстрируя решимость, почти все - кроме граждан Брюгге- перерезают тетивы, бросают арбалеты под ноги коням французам, и становятся в общий строй несмотря на то, что за их строем поставлены телеги (постановка телег тоже интересный момент: телеги ставят грамотно и привычно, снимая одно колесо чтобы французы не развернули и не растащили в случае чего)

В-третьих, граждане Брюгге которые не бросили арбалеты, позже весьма успешно обстреляли французскую конницу, остановившуюся перед самым фламандским строем (французы хорошо помнили Куртре и нападать не спешили).

Собственно, подтверждается "логическая" картина типичного использования стрелков: они начинают бой, обстреливая противника (привет капитану Очевидность!). Их цель - в идеале сломать вражеский строй, но если получится распугать пехоту (помните как генуэзцы давали залп, кричали и подходили на шаг вперед?) или нанести значительный урон стрелкам противника, то тоже хорошо. Поскольку у полководца противополжной стороны задачи примерно такие же ;), то и он выдвигает стрелков во фронт и получается перестрелка - стрелки "начинают работу" (officium incipirent) и продолжают ее до команды или пока не кончатся болты.

Команду "отходить" стрелкам в такой ситации давали скорее всего тогда, коглда становилось понятным что толку в дальнейшей перестрелке нету.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#2 Viktor Grun

Viktor Grun
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 569 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев

Опубликовано 02 Февраль 2011 - 16:32

Интересно что итальянцы практически всегда означают отдельно количество пехоты и количество арбалетчиков. Отличный пример этому документы времен войны Кьоджи.
В франко-бургундо-фламадских контингентах так же?
Рота земли Майсен
http://pehota.gip-gip.ru/forum-f66

#3 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 10 904 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 02 Февраль 2011 - 19:43

Разумеется, в наемных армиях почти всегда стрелки будут отдельной графой - у них другая оплата ("почти" потому что всегда возможны исключения).
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#4 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 887 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 02 Февраль 2011 - 19:55

А на языке родных осин текст где-нибудь увидеть можно?
"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#5 Ildar

Ildar

    protector domesticus

  • Горожанин
  • Фишка
  • 257 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Россия, Уфа
  • Interests:Late roman artillery

Опубликовано 04 Февраль 2011 - 12:41

http://forum.xlegio....=116218#M116218

#6 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 10 904 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 06 Февраль 2011 - 00:47

Ну да, да, 1304. Даже на страничке вверху напечатано.
цитирую Макса

Только не 1309, а 18 августа 1304 года, битва при Монс-ан-Певеле.
Итак, мэтр арбалетчиков Тибо де Шепуа со своей пехотой (бидо с щитами + дротиками и арбалетчики; дротиками, болтами, арбалетами, щитами они перед боем запасались в «артиллерии», своего рода походном арсенале короля и сеньоров на повозках подле королевского шатра: Гийар, 288) выдвинулся в сторону фламандской фаланги (в тылу которой стоял огромный вагенбург). Конница же строилась и подтягивалась за пехотой.

Около шестого часа (примерно 9:00), как сообщает автор «Гентских анналов» (66), фламандцы укреплялись, а «арбалетчики с обеих сторон начинали свою работу». (Речь идет о маневре мэтра арбалетчиков, который со своими людьми наступал на левом крыле; поскольку фламандский строй был прикрыт стрелковой завесой, то «начали стрелять со всех сторон вместе»; не упомянуты, однако, бидо, вопившие и метавшие дротики: Гийар, 291-292.) Гийар тоже говорит о «начале работы (l’ouvraingne)» для арбалетчиков и бидо Тибо де Шепуа. «И когда арбалетчики закончили свою работу, и конные французские баталии [герцога Бургундского, коннетабля и маршалов], велев своим арбалетчикам отступить назад [это было сделать тем проще, что Тибо де Шепуа участвовал в атаке], устремились на фламандцев в ложном нападении, арбалетчики гентские и все прочие, кроме брюггских [в контингентах города и вольного округа Брюгге, по словам Гийара, было множество арбалетчиков], перерезав тетивы на своих арбалетах, эти арбалеты побросали под ноги коням, на которых восседали французы [то же они проделали при Куртрэ – об этом сообщает Лодевийк ван Вельтем], и пристроились к рядам своей баталии».

Французы не стали лезть на копья и, убедившись в неудаче своей атаки (противник остался на месте и «не смутился», хотя его стрелки были удалены с поля), отозвали конницу, вновь выслав вперед арбалетчиков и бидо. Последние в этих перестрелках в поле хорошо проявили себя, отмечает автор «Хроники Артуа» (86), метая дротики во врагов и нанося им немалый урон. По словам хрониста, именно «пехотинцы лучше (всех) вели себя в бою». Болты и дротики «шумели в воздухе», по словам Гийара (293). Шум боя усиливался ревом рогов (Хронограф, 156).

P.S. Кстати, по словам Жиля ли Мюизи (77-78), палатки фламандцев были из разноцветной ткани.

Эту же комбинированную тактику наблюдаем и двумя годами ранее, при Куртрэ (Verbruggen 1302, 232-234): арбалетчики и бидо идут впереди и оттесняют фламандских арбалетчиков, после чего начинают обстрел самой фаланги. За ними подходят конные баталии. В удобный момент д’Артуа, восседая на могучем курсье в попоне с гербами владельца, громко приказывает: Retornez, gens de pié, rarrière («Пехотинцы, возвращайтесь, назад!»: рифмованная хроника Жоффруа Парижского, p. 100), и немедля велит вывезти вперед знамена, отдавая приказ уже коннице – Mouvez! («Вперед!»; буквально, «Двинулись!»: хроника Гийома Гийара, p. 239).

Not all of the foot-soldiers heard the orders and some were at a later date to speak of marvelous deeds in their skirmishes, since they had in fact gained some success that day. Others did not know why they were being called back, but they all took to their heels as soon as they noticed that the knights were approaching. Some men stumbled in their haste, others were thrown over by the horses as they were not steady enough to move out into the space between the units of knights. Most of them, however, were able to retreat along the side and in the space in between. (Граф, очевидно, несколько поспешил, но он явно опасался, что фламандские арбалетчики, не сдерживаемые более французскими арбалетчиками, вернутся на позиции и воспрепятствуют атаке его кавалерии.)


Вот что попало в Гентские анналы:

....в четверг 13 августа они (братья и друзья недавно попавшего в плен Гвидона - Ги) подошли к королевской армии, выстроились для битвы и вызвали его на бой (так в английском тексте, на латыни ipsum as prelium provocobant). Когда это увидели французы, они приготовились и построились. И когда две армии оказались на таком расстоянии друг от друга, что арбалетчики одной могли стрелять в других (quod blistarii unus exercitus in opposum sua spicula poteran jaculari , то есть по-моему "другие" английского перевода однозначно тоже арбалетчики), некоторые из фламандских арбалетчиков, желая войны, так и поступили, король и его советники прислали посредников к фламандским полководцам якобы для переговоров, попросив фламандских арбалетчиков прекратить (стрельбу) потому что они идут договариваться о мире....


пять дней тянули резину, ожидая морального разложения фламандцев. Не вышло

И в следующий вторник....прослушав мессу и поев, примерно в часу терции (9 утра) они вооружились, свалили на землю все шатры и палатки чтобы никто не смог в них спрятаться, и оставив своих коней, все выступили пешими против короля и его армии, примерно сотня тысяч вооруженных людей. И у простых людей не было особого доверия ко всем их знатным и всадникам (nobilis suus et equitibus). Они заставили своих погонщиков вместе с возами следовать за свим строем, который был очень длиным и глубоким.Справа были люди из Брюге, люди из Гента слева, люди из Ипра, Лилля и Куртрк в середине. Филип командовал людьми Брюге, Иоан - людьми Гента, Вильям - людьми Ипра а Роберт теми, что из Лилля. И когда французы увидели, что их вызывают на бой, они построили всадников в линию равную по длине фламандской, но не такую глубокую. Армии вступили в бой не далеко от лагеря короля, примерно в часу сексты (полдень). Пока арбалетчики с обеих сторон начали свою работу, некоторые специально назначеные для этого фламандцы отослали прочь погонщиков с тягловыми конями и лошадьми и постороили подобие укрепления из возов за своим строем, соединяя возы друг с другом и снимая по одному колесу с каждого, чтобы французы, если они окружт их, не смогли ударисть в тыл


Дальше завтра
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#7 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишка
  • 1 918 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 24 Август 2015 - 16:42

сами генуэзцы говорят, что к французам нанялись не кошерные генуэзские арбалетчики, а всякие нехорошие люди, которых из Генуи поперли. И как не удивительно, они в чем-то правы - возглавляли контингент изгнанники.
Но факап французских стрелков все-таки прежде всего обусловлен решениями короля.

sasa о Креси

 

Сампшен, похоже, был прав, когда писал, что король забрал в свою армию уже находившиеся во Франции контингенты морячков-генуэзцев из гарнизонов, а новоприбывшие новички при Креси не были (судя по потерям их команд тоже). Проблема в том, что да, Дория был "изгнанником" и выступал лишь рекрутером, и вот его то ребят Филипп VI и взял в свою армию. Гримальди же успешно строил себе княжество в Монако и по контракту 1345 г. обязался выставить 7000 человек (Дория - 3000), но его ребята и были опоздавшими к кампании (и не особо спешили).
 
Факап был прежде всего обусловлен отсутствием щитов и боеприпасов, о чем, похоже, королю и не доложили, когда тот приказал выдвигаться вперед стрелкам. Повлиял также и дождь - но не на тетивы, а на: "They could not shoot their crossbows, because they were unable to load their crossbows. There had been a little rain. The ground was waterlogged, soft. When they wanted to load their crossbows, they were not able to step onto the stirrup. Their foot slipped. They were unable to put their foot onto the ground" (итальянский хронист - "Римский аноним" - середины века; согласно этому автору, генуэзцы, убедившись в бесполезности своего оружия, вообще отошли, даже не попав под обстрел англичан).

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©





Также с меткой «арбалет, 14 век, тактика, источники»

1 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 1 гостей, 0 невидимых