Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Прошу достопочтимых горожан решить спор.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
171 ответов в теме

#41 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 431 Сообщений:

Опубликовано 21 Апрель 2017 - 19:05

Илья, ты часто ссылаешься на Кирпичникова (хотя тот тоже при Шайо не жил), так вот он тоже часто оперирует таким понятием, как тяжеловооруженная конница wink.gif


Изменено: Volgast, 21 Апрель 2017 - 19:08


#42 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 431 Сообщений:

Опубликовано 21 Апрель 2017 - 19:17

Как пример:

 

 "Новый этап в развитии средневековых седел наступает в евразийском мире после 1000 г. и связан с выдвижением тяжелой кавалерии."

 

"Не лучше ли, однако, думать, что упомянутая миниатюра восходит к XII в., когда на Руси широко внедрились методы тяжеловооруженного копейного боя"

 

 "Эволюция раннесредневекового русского седла, своими корнями уходящего в восточный мир, связана с этапами развития кавалерии(Илья, кавалерии!), видовым разделением войск и выдвижением тяжеловооруженных копейщиков."

 

"Из всех древнерусских шпор описанные -  одни из самых тяжелых и массивных; они обычно подвязывались ремешками шириной 1. 1—1. 4 см и предназначались в отличие от форм предшествующего типа только для тяжеловооруженных всадников"

 

"Заимствовав с Запада основные формы шпор, русские в дальнейшем специализировали их, приспособив для легкой (тип II) и тяжелой (тип III) конницы" (Илья легкой и тяжелой на Руси XII века)



#43 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 431 Сообщений:

Опубликовано 21 Апрель 2017 - 19:20

 "По в целом в XI—XIII вв. на Руси преобладал, во всяком случае в тяжелой кавалерии, очевидно, западный способ, основанный на опоре на седло, снабженное передней и задней луками (стремена при этом выполняли вторую роль, в них упирались при сшибках вынесенные вперед полусогнутые или вытянутые ноги), на управлении конем по шенкелю с развитым применением шпор, а также поводий и уклонов корпуса"

 

Кирпичников "Снаряжение всадника и верхового коня на Руси IX-XIII вв"



#44 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 927 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 21 Апрель 2017 - 21:23

Новохроноложцы, скорее, тебя покусали. Причём, серьёзно.

Мы можем рассуждать о рыцарстве 12 века на основании источников: синхронных хроник, мемуаров (вспоминаем Жуанвиля), изобразительных источников и археологии - в комплексе, без некритической апологетики какой-либо из составляющих.

Касательно лошадей - да, дестрье были выше других. Современных им других лошадей. Лошадь 150 см в холке выше лошади 140 см в холке и выше пони, которые не бывают выше 140 см в холке. "Большой" и "маленький" - характеристики качественные и относительные.

Касательно "Королевского зерцала": срок написания помнишь? Историю "пластины под кольчугой" здесь, на ТФ, читал? Вспомни ещё рекомендации венгерского монаха, познакомившегося с монголами в 1220-х, рекомендующих европейцам носить двойные доспехи для защиты от их стрел. Ключевое слово - "рекомендующих".

Ну и для продолжения конструктива: Холгер, Максимус, что Вы можете рассказать о кот-оф-плейт? Время появления, скорость и массовость распространения, источники?

Я ссылаюсь на Кирпичникова, поскольку он - наиболее авторитетный специалист по археологии русского оружия. Оружия, а не воинских приёмов, построений и тактики. Он - не военный, поэтому ему, в общем, знать разницу между конницей и кавалерией не обязательно. Насчёт шпор и перехода на европейский тип сёдел - бездоказательно, только домыслы. Васнецов, кстати, изобразил богатырей не в рыцарских сёдлах и не с рыцарской посадкой. Сравни изображения конных на Руси и в Европе - увидишь разницу в посадке, однозначно исключающую применение таранного удара на Востоке.


"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#45 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 431 Сообщений:

Опубликовано 22 Апрель 2017 - 23:15

\\ Он - не военный, поэтому ему, в общем, знать разницу между конницей и кавалерией не обязательно.\\

 

Илья, а ты у нас военный? 



#46 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 431 Сообщений:

Опубликовано 23 Апрель 2017 - 00:31

Я военный(потомственный), и при этом, так случилось, имею диплом учителя истории и обществоведения. Два года усердно посещал лекции по истории военного искусства smile.png

 

Расскажи мне разницу между кавалерией и конницей. Я такой разницы не знаю. 


Изменено: Volgast, 23 Апрель 2017 - 00:32


#47 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 927 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 23 Апрель 2017 - 01:38

Нет. Я - интересующийся и слушающий специалистов, которые чётко и однозначно разделяют конницу и кавалерию в первую очередь - по принципу организации.

Надеюсь, ты понимаешь, почему команду одного драккара нельзя называть взводом?

Касательно деления "тяжёлая-лёгкая" - оно касается принципа действия конницы, а не её защитного вооружения.

Европейская конница (так называемая рыцарская) основным оружием имела копьё, основной защитой - до конца 14 века - деревянный щит, основа нанесения поражения противнику - контактная схватка, начинаемая таранным ударом копья.

Степная (половецкая, туркопольская, монгольская) конница основным оружием имела лук, основа нанесения поражения противнику - дистанционный обстрел. Они могли и копьями действовать, но пока было возможно старались сохранить дистанцию и действовать стрелами.


"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#48 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 927 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 23 Апрель 2017 - 01:52

Продолжаем.

До тех пор, пока в рамках одного войска не появились группы, действующие на разных принципах воздействия, делить конницу на "тяжёлую" и "лёгкую смысла не было - "все одинаковые", крепость защитного снаряжения только повышало шансы на выживание, не более того.

 

Касательно разницы между коннице и кавалерией.

Кавалерией называют регулярные подразделения равной численности, имеющие унифицированное (на уровне своей эпохи) вооружение и снаряжение, действующие слажено (в идеале - отработанным строем) и подчиняющиеся единому командованию. До 16 века такие подразделения не существовали, размеры вооружённой группы определялись богатством собравшего данную группу феодала или военачальника. Говорить о согласованности действий конницы было просто бессмысленно, что прекрасно продемонстрировали французы при Куртре и Кресси.

 

Кроме прочего, кавалерия и конница отличались конным составом: если в Европе основной ваханой конницы был жеребец, то когда она стала кавалерией, его место занял мерин.


"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#49 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 431 Сообщений:

Опубликовано 23 Апрель 2017 - 02:16

Еще в самом начале нашего разговора я написал, что пехоты до инфантерии наверное не было. Люди поняли, ты -нет. 

 

Кавалерия - это слово французское и переводится оно на русский, как конница. Во всех трудах французских авторов, про самую древнюю древность, при описании подразделения что воевали верхом на коне писалось слово "кавалерия".

 

В русской военно-исторической науке слово конница и кавалерия равнозначны. Для этого достаточно почитать любой из военных словарей 19 века. Как пример:

 

"Битва началась тяжелая кавалерия Парфян пыталась сперва проломить ряды Римлян своими длинными копьями. .. Красс послал было на них свою легкую конницу..."

 

цитата из "Военного энциклопедического лексикона" генерал-лейтенанта от кавалерии барона  фон Зедделера.

Поверь, это человек лучше тебя разбирался в истории кавалерии.



#50 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 927 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 23 Апрель 2017 - 02:40

Андрей, существует такая штука, как "современная терминология".

Для того, чтобы понять, чем отличаются и как менялись сходные занятия в разное время, вводится и оговаривается несколько разных терминов. При этом некоторые из них меняют смысл.

Там же, где тебе сказали про пехоту и инфантерию, тебе же сказали, что в обсуждаемое время кавалерии не было. Прочитай внимательно, я, кстати, цитировал это высказывание.

Кроме того, если следовать твоей логике, луки англичан ничем, кроме длины, не отличались от луков сарацин, поскольку "лонгбоу" обозначает просто "длинный лук", а восточные авторы не знали ни слова "композитный", ни слова "рекурсивный" - оба эти термина были введены в оборот много позже последнего военного применения лука и в Европе, и в Азии.

То же - с "тяжёлой" и "лёгкой" конницей.


"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#51 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 431 Сообщений:

Опубликовано 23 Апрель 2017 - 02:47

 КАВАЛЕРИЯ, (франц. cavalerie), конница, род сухопут. войск, в котором для передвижений и действий в бою использовалась верховая лошадь. В ср. века являлась гл. родом войск, с сер. 19 в. роль К. снижалась, к сер. 50-х гг. 20 в. как род войск была упразднена. Первые кавалерийский воинские иррегулярные формирования на Руси появились в начале нашей эры. В IХ-Х веках кавалерия составляла основу княжеских дружин Киевской Руси. Большое значение она имела в войске Александра Невского. В Куликовской битве в 1380 году засадный полк Дмитрия Донского решил исход боя с монголо-татарскими ордами.   

 

Из современной военной энциклопедии. 


Изменено: Volgast, 23 Апрель 2017 - 02:54


#52 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 431 Сообщений:

Опубликовано 23 Апрель 2017 - 02:53

"КАТАФРАКТЫ тяжелая конница.  Кажется, что Персы первые ввели этот род кавалерии, и что она перешла от них к Грекам и потом к Римлянам."

 

Цитата из "Военного энциклопедического лексикона" генерал-лейтенанта от кавалерии барона  фон Зедделера.



#53 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 431 Сообщений:

Опубликовано 23 Апрель 2017 - 03:02

про луки отличные от лонгбоу писали - роговые луки.



#54 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишка
  • 1 974 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 23 Апрель 2017 - 04:37

Никакой разницы между кавалерией и конницей нет и не было. Соболезную.


То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#55 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишка
  • 1 974 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 23 Апрель 2017 - 04:40

Андрей, существует такая штука, как "современная терминология".

Для того, чтобы понять, чем отличаются и как менялись сходные занятия в разное время, вводится и оговаривается несколько разных терминов. При этом некоторые из них меняют смысл.

 

Вот и прекрасно, кстати. Посему в 1812 году не было никаких крестьян-партизан, а вообще в мировой истории не было разницы между конницей и кавалерией до XX века, когда эта самая кавалерия уже отживала своё и некоторые особо умные товарищи решили повыпендриваться с терминами.


То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#56 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 4 645 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 23 Апрель 2017 - 05:47

Magnus Maximus

 

 

не было разницы между конницей и кавалерией до XX века, когда эта самая кавалерия уже отживала своё и некоторые особо умные товарищи решили повыпендриваться с терминами.

 

Значит, все же, была. Другое дело, насколько важно и обоснованно это деление. в теоретических трудах.

Выше ulysses обосновал, какие аспекты он вкладывает в разведение этих двух понятий. На мой взгляд - это вполне логично.

Можно и по иному сказать - регулярная конница - ирегулярная конница. Главное, что вкладывать в это понятие.

 

Другое дело, вопрос изначально не касался терминологии, все крутится вокруг сугубо практических вещей, хоть жопой их назови.

 

Возвращаясь к предмету разговора -

 

1. доспех европейского рыцаря на вашу эпоху уступал доспеху русского воина и уступал даже степному воину

 

2. Рыцари не использовали на эту эпоху тяжелых коней, типа дестриэ и не имеют права называться тяжелой кавалерией..

 

рамки сужены до XII века, напомню.

 

Постулат ulysses -

Европейская конница (так называемая рыцарская) основным оружием имела копьё, основной защитой - до конца 14 века - деревянный щит, основа нанесения поражения противнику - контактная схватка, начинаемая таранным ударом копья.

Степная (половецкая, туркопольская, монгольская) конница основным оружием имела лук, основа нанесения поражения противнику - дистанционный обстрел. Они могли и копьями действовать, но пока было возможно старались сохранить дистанцию и действовать стрелами.

 

Есть, введенные в историографию, описания битв в Европе и на Руси, того периода.

Достаточно найти, в них, описание действий, определенных воинов, которые можно квалифицировать как действия "легкой", или "тяжелой" конницы.



#57 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 4 645 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 23 Апрель 2017 - 06:09

Отдельно - продолжим про доспех.

Упомянутое здесь "Зерцало Короля" - середина XIII века.

Первое упоминание о дополнительной защите (нагруднике) из кожи - Песнь об Антиохии, под 1186 годом. Примерно к этому же времени должно относится упоминание о пластинчатом доспехе, как усилении кольчуги, в поединке между будущим Ричардом I и Уильямом де Барром - в упоминании Гийома ле Бретона, записанное очевидно позже смерти Ричарда (1199г.), но, этому событию (подготовке к поединку) сам хронист мог быть живым свидетелем.

Это запад.

А восток вообще ни чем похожим похвастаться не может - только археологией, которая далеко не всегда безупречно и узко датирована (зачастую - по объективными причинам).

Так что пластины от ламелярных доспехов у нас в активе есть, а что было кроме них, в дополнение - увы...



#58 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 431 Сообщений:

Опубликовано 23 Апрель 2017 - 06:37

\\в Европе основной ваханой конницы был жеребец, то когда она стала кавалерией, его место занял мерин.\\

 

Илья, все иностранцы отмечали, что поместная конница русских ездит на меринах. :)

 

В коннице 19-го века использовали не только меринов, закупались для кавалерийских полков и кобылы. Их ставили во вторую шеренгу.. И жеребцов закупали. Так у знаменитой Надежды Александровны Дуровой был черкесский жеребец - Алкид. 



#59 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишка
  • 1 974 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 23 Апрель 2017 - 06:47

Значит, все же, была. 

 

 

Для нас такие попытки всяких фантазеров типа Дельбрюка значения не имеют.

 

Первое упоминание о дополнительной защите (нагруднике) из кожи - Песнь об Антиохии, под 1186 годом. 

 

 

Несмотря на уверенность Фолкса ("Антиохийская песнь", точная дата составления неизвестна, дошла до нас в редакции 1180-х гг.), разделить ее сложно. А точнее нереально - в отрывке (ll. 3048-3051) описывается именно снаряжение коня, и желающие приписать le poitral...de quir boulis всаднику должны также обязательно надеть на него седло (la sele) и уздечку (li frains), а также привязать всадника за ногу к колу.


То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#60 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишка
  • 1 974 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 23 Апрель 2017 - 06:49

Зато "шлем из вареной кожи" в эпосе 1180-х гг. можно легко найти.

Об упоминаниях мусульманских кожаных шлемов в источниках и о найденных подлинных шлемах из этого материала см.: Nicolle D. C. Leather Armour in the Islamic World: a Classic Problem // «Тахиййат»: Сборник статей в честь Н. Н. Дьякова. Арабистика – Исламоведение – Этнография . Сост. И. В. Герасимов, А. С. Матвеев. СПб., 2013. С. 87–115; Idem. “Taking shavings of rawhide”: Mamluk examples of al-Tarsūsī’s style of hardened leather helmet from the Citadel of Damascus // Egypt and Syria in the Fatimid, Ayyubid and Mamluk Eras, VIII / Ed. U. Vermeulen, K. D’Hulster, J. Van Steenbergen. Leuven, 2016. P. 507–533.


Изменено: Magnus Maximus, 23 Апрель 2017 - 06:50

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых