Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Прошу достопочтимых горожан решить спор.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
190 ответов в теме

#21 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 474 Сообщений:

Опубликовано 19 Апрель 2017 - 21:22

Илья, а те федераты-торки, что целыми племенами переходили служить русским князьям - это что не легкая кавалерия?



#22 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 474 Сообщений:

Опубликовано 19 Апрель 2017 - 21:29

И ты, этим тюркам-федератам, отказываешь во владении самым распространенным в Дешт-и-Кипчак луком. Здорово. :)



#23 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 812 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 19 Апрель 2017 - 22:03

Конечно анахронизм! С этим никто и не спорит. Спор о том, что КВД западноевропейского рыцаря был легче, чем КВД русского и степняка.

 

И второй момент, что рыцарская конница не имела никакого основания именоваться тяжелой кавалерией.

При том, что все, написанное Holgerом справедливо, также следует учитывать:

1. Викинги вообще никогда не располагали сильной и многочисленной конницей, по вполне объективным причинам. Соответственно данное обстоятельство сильно повлияло и на их КДВ.

2. ЗЕ рыцарь? До 1066 года на Британских островах не то, что с рыцарской, а вообще с конницей слабовато. Основная масса армии сражалась в пешем порядке. Конница, тем более рыцарская в Англии, это уже норманнская Англия.

Что еще следует учитывать в свете вышесказанного - это факт смены военной культуры в целых регионах ЗЕ в период 10-12 веков. Не только в  Англии и Скандинавии, но и в Южной половине Франции, а даже Италии.

Это бесконечная тема.


“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#24 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 474 Сообщений:

Опубликовано 19 Апрель 2017 - 22:27

Господи,  при чем тут викинги? Кто и где говорил про викингов?

 

Разговор шел о сравнении КВД ЗЕ рыцаря и русского дружинника и степного воина XII века в пользу одоспешенности последних. И в делении конницы\кавалерии на тяжелую и легкую. Вот два вопроса на период XII века..



#25 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 474 Сообщений:

Опубликовано 19 Апрель 2017 - 22:31

Ollie, вы просто скажите:

 

В XII веке конница делилась на тяжелую и легкую?

 

Доспех европейского рыцаря действительно был легче, чем у русского дружинника?

 

:)



#26 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 812 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 19 Апрель 2017 - 23:04

Ну, на эти вопросы попытка коллективного ответа была предпринята тут:

http://www.tforum.in...showtopic=35679


“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#27 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 474 Сообщений:

Опубликовано 19 Апрель 2017 - 23:34

Ollie, в этом разделе есть ваша тема: "Испанская легкая кавалерия". Так все же иногда случается, конница называется кавалерией и эта кавалерия может делиться на легкую и тяжелую. Вот же ж.

#28 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 812 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 20 Апрель 2017 - 00:14

Ollie, в этом разделе есть ваша тема: "Испанская легкая кавалерия". Так все же иногда случается, конница называется кавалерией и эта кавалерия может делиться на легкую и тяжелую. Вот же ж.

Тема не моя, а моего друга. Тут:

http://www.tforum.in...showtopic=25945

Я, скажем так, оказал лишь поддержку в наполнении материалом для изучения. Да и речь там идет о веке 15-м, а это уже совсем другая эпоха.


“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#29 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 941 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 20 Апрель 2017 - 00:53

Илья, а те федераты-торки, что целыми племенами переходили служить русским князьям - это что не легкая кавалерия?

Это - степная конница. На тот момент деления на лёгкую и тяжёлую конницу ещё не было, ни в Европе, ни у степняков.

 

И ты, этим тюркам-федератам, отказываешь во владении самым распространенным в Дешт-и-Кипчак луком. Здорово. smile.png

Это где??? Я последние пару-тройку лет сильно сомневаюсь, что основным типом лука в Степи был именно композит системы "холодец", скорее - условно угро-финнская двудревка, но и композитами пользовались - те, у кого на них средств хватало.


"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#30 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 941 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 20 Апрель 2017 - 00:55

Да, предлагаю сузить временнЫе рамки, чтобы было меньше путаницы: сравниваем КДВ русского дружинника 12 века с синхронным ему крестоносцем.


"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#31 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 941 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 20 Апрель 2017 - 01:38

Илья, а чем тебя Длугош не устраивает?

 

Забавно звучит - назови источник по призванию варягов, но не Нестора!

Андрей, извини - не сразу ответил, посты на разные страницы разбежались...

Длугош не устраивает годами жизни, писал он свою историю в 15 веке, причём - во второй половине, поэтому все его описания исторических битв двухсотлетней - для него - давности источником не являются.


"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#32 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 474 Сообщений:

Опубликовано 20 Апрель 2017 - 07:33

То есть Карамзин, Соловьев, Ключевский, Нестор, Геродот, Тацит и множество других не являются источниками. Интересное мнение на историческом форуме.

#33 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 4 661 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 20 Апрель 2017 - 09:15

На осонвании некоторых прозвучавших здесь вводных, возможно ко- что конкретизировать.

О конях.
На текущий момент нет объективных данных о том, что рыцарский конь, это, в первую очередь - выдающийся экстерьер и размер.
 

13th Century Mongolian burial sites (pg 90) have produced bones of numerous horses averaging 12-13 hands with one bone from a horse of 15-16 hands. Bones from Germanic horses of the 9th century averaged 13 —14 hands (pg 131) and in ‘medieval’ Russia, 13 hands (pg 135). Small horses were clearly common in later periods.

 
Gladitz, Charles, Horsebreeding in the Medieval World, Four Courts Press, 1997.

 

Так или иначе, сейчас с такой постановкой вопроса сходятся все. Да, апеллируют к огромным коням на изображениях (например Айтон к картине "битва при Сан-Романо"), но как к очень большому исключению.
 
По доспеху.

Как понимаю, с одной стороны восточноевропейские пластинчатые доспехи, с другой стороны - хауберки?

Исходя из такой постановки вопроса, в сферическом вакууме, пластинчатый доспех дает большую защиту, нежели кольчужный.

Однако - на основе имеющихся данных, нельзя сказать какой была остальная защита тела на Руси (не про шлемы. конечно).

Длинные рукава кольчуг, кольчужные чулки, с последнего десятилетия XII века - варежки на хаубергах и шлемы с полной защитой лица - для Западной Европы - известный, не частый, но и не уникальный элемент.

Это вот так вот, тезисно, в духе "Что будет если слон на кита налезет"...

 

Реальный уровень одоспешенности, так же как и способы ношения, различных элементов доспеха, для Руси, просчитать, не сопоставимо сложнее.



#34 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 941 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 20 Апрель 2017 - 21:09

Спасибо. В общем, совпадает с моими мыслями.

Если можно - уточните, мелкопластинчатые доспехи носили вместе с кольчугой? Вариант мародёров (что снял, то и ношу) не рассматриваем, именно профессиональные воины-дружинники.


"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#35 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 001 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 20 Апрель 2017 - 23:11

Гигантский боевой конь - выдумка Дэвиса, за что он был морально бит. 

Не упомянули еще полезную книгу:
The Medieval Horse and its Equipment c. 1150-c. 1450. Ed. J. Clark. London: HMSO, 1995.


То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#36 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 941 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 21 Апрель 2017 - 01:22

То есть Карамзин, Соловьев, Ключевский, Нестор, Геродот, Тацит и множество других не являются источниками. Интересное мнение на историческом форуме.

Андрей, все, кого ты перечислил - историографы. Они не могут быть источниками ни на какие события кроме тех, современниками которых они были.

Источник на битву при Легнице - хроника, написанная непосредственно после битвы, максимум - через двадцать-тридцать лет, пока ещё живы очевидцы. Если говорить об источниках, то Жуанвиль - источник, а Длугош - историограф. Правда - ангажированный и предвзятый, как и Орбини.


"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#37 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 4 661 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 21 Апрель 2017 - 06:35

ulysses

 

Кто же знает - насчет совместного ношения кольчуги и пластинчатого доспеха?

По нашей логике - это вероятно и очевидно, как оно было на самом деле- вопрос очень не простой. Данных просто нет.



#38 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 474 Сообщений:

Опубликовано 21 Апрель 2017 - 15:27

Илья, друг, ты случайно акт экзерцизма над новохроноложцем не проводил на днях? Складывается такое ощущение, что тебя фоменковец покусал.. .

Если развить твою идею, то молчать мы с тобой должны уткнувшись в уголок подушки, а не о рыцарстве XII века рассуждать.

#39 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 474 Сообщений:

Опубликовано 21 Апрель 2017 - 17:29

Читал я на нашем форуме такие слова:

 

Для поединка, те, что зовутся дестриэ (destriers),
Высокие и крепкие и очень сильные.
А средние именуются курсье (coursiers),
Они более пригодны для войны и легки.
И последние суть ронсены (roncins); и ниже всех
Простые кони (chevaulx communs), которых излишне обсуждать,
Они рабочие, то есть мужицкого рода.
(Эсташ Дешан)          



#40 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 474 Сообщений:

Опубликовано 21 Апрель 2017 - 18:57

Выдержка из норвежского "Зерцала Короля":

 

Сам же всадник должен быть снаряжен таким образом: он должен носить хорошие мягкие брэ, пошитые из мягкой и тщательно прокрашенной в черный цвет льняной материи, по пояс высотой; поверх них, хорошие кольчужные чулки, достаточно длинные, чтобы подпоясать их двойными ремешками; далее одеваются хорошие набедренники, сделанные из льняной ткани, качество которой я уже описал; и наконец, следует прикрепить хорошие наколенники, сделанные из толстого железа и с заклепками, твердыми как сталь.

Прямо на тело следует носить мягкий гамбизон, и нет нужды в том, чтобы он был ниже середины бедер. Поверх этого нужно иметь крепкую нагрудную пластину хорошего железа, закрывающую тело от сосков до ремня, на который подвешиваются набедренники; затем надевается хорошо сделанный хауберг, а на хауберг – прочный гамбизон (ПП: скорее уже акитон), сделанные наподобие того, что я уже описал, но без рукавов.

Всадник должен иметь кинжал и два меча, один на перевязи, другой – подвешенный к луке седла. На голове должно иметь надежный шлем, кованный из доброй стали, и снабженный забралом. Также следует иметь с собой крепкий, толстый щит, пристегнутый к прочному заплечному ремню и, сверх того, доброе острое копье с твердым древком и наконечником прекрасной стали. Теперь, уже кажется, не стоит продолжать далее описывать снаряжение воина, который сражается верхом. Тем не менее, существует еще оружие, которое всадник может использовать, коли пожелает: это ‘роговый лук‘ и арбалет, что послабее, который можно натянуть легко, даже будучи верхом,

 

Что за "нагрудная пластина хорошего железа"?






0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых