Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Способ стрельбы из лука? Русь 11-12 вв.

лук русь

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
56 ответов в теме

#1 Zhora

Zhora
  • Горожанин
  • Фишка
  • 124 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Сидней
  • Interests:Средневековье. Тяжелая музыка в практике. Историческое фехтование.

Опубликовано 21 Ноябрь 2013 - 11:23

Здравствуйте! Прошу помощи разобраться, как правильно стрелять из лука. Предположим, я селянин такой, иду на охоту по грибы. У меня на дворе 11-12 век, я живу я под маленькой сторожевой крепостью на высоком берегу, скажем, реки Сулы или Роси, и иногда запираюсь в той крепости и отстреливаюсь по половцам, когда они подступают к границам моих земель, скажем, Киевской или Переяславской. Я не княжеский дружинник, не чёрноклобуцкий конфедерат. Как я должен в таких условиях натягивать свой лук, который у меня, судя по источникам, всё-таки вполне кочевнического типа. Большим пальцем или западноевропейским способом? Как класть стрелы в колчан - наконечниками вверх или всё-таки вниз? Да и колчан должен быть у меня, простого довольно-таки русского мужика, по образцу кочевнических, или всё-таки что-то простенькое, годное для пеших манёвров, типа заплечных колчанов с гобелена из Байё? Колец на большой палец в моём регионе найдено очень мало... а палец болит. Может, я делаю себе защиту из кожи рогатого скота? Или у меня такие работящие пальцы, что кожа на них грубая и кольцо не требуется, как и перчатка?

Да, я пользовался поиском, информации много, но всё как-то мимо кассы. Если ничего нового не известно, прошу прощения за новую бесполезную тему. Но если у прочитавших это есть по этому вопросу какие-либо предположения, буду весьма признателен.
  • Fagimasad это нравится
Не гуглом единым жив неофит...

#2 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 374 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 21 Ноябрь 2013 - 16:27

Хороший вопрос, вечерком отвечу подробнее. Навскидку только скажу, что хват большим пальцем для Руси мне кажется сомнительным в силу археологической редкости на рассматриваемой территории лучных колец.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#3 Velizariy

Velizariy
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 406 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев
  • Interests:Исторический моделист-конструктор :)
    А также маштабные модельки, аниме и сайтостроение.
    А вообще я химик-органик.

Опубликовано 21 Ноябрь 2013 - 18:51

Кстати о колчанах. Статья конечно о значительно более раннем периоде, но думаю будет полезна.
И. Г. Розенфельдт (Москва). Детали колчанов на городищах дьякова типа. // Советская археология, 1968 г., № 2.
http://www.archaeolo...1968_book02.pdf
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
-----
Фотомузей: http://museum.velizariy.kiev.ua/
Китаб Хона: http://www.kitabhona.org.ua/

#4 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 374 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 21 Ноябрь 2013 - 20:27

Может, я делаю себе защиту из кожи рогатого скота? Или у меня такие работящие пальцы, что кожа на них грубая и кольцо не требуется, как и перчатка?


Если говорить о мягкой защите на пальцы при средиземноморском хвате, то применительно к Руси это вопрос тёмный - ни археологических находок, ни изображений, указывающих на это, я не знаю. Можно очень осторожно предположить, по аналогии с Западной Европой, что такая защита могла быть. Надо ещё помнить, что тетива из натуральных материалов значительно толще современных тетив из искусственных волокон. Если вы работаете с современной тетивой, защита пальцев вам понадобится обязательно. Лично я думаю, что можно сделать простейший кожаный "фартучек" и это будет вполне допустимой версией. Типа такого:
Опубликованное фото
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#5 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 887 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 21 Ноябрь 2013 - 22:20

Осваивайте щипковый хвар (номера 2 и 3 по классификации Морза, какой Вам удобнее).
Или не заморачивайтесь и стреляйте средиземноморским.
Массовое использование лучных колец до 15 века крайне сомнительно, а уж в боевых условиях - и того дольше.
Фартучек - не аутентично, но использовать можно вполне. Аутентично - голая рука при толстой (3...4 мм в диаметре) тетиве, при тонкой тетиве - простая перчатка.
"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#6 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 374 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 22 Ноябрь 2013 - 00:52

Аутентично - голая рука при толстой (3...4 мм в диаметре) тетиве, при тонкой тетиве - простая перчатка.


Не уверен, что для Руси перчатка с пальцами намного аутентичнее фартучка. Также не согласен насчёт всяких мутных способов хвата.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#7 Zhora

Zhora
  • Горожанин
  • Фишка
  • 124 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Сидней
  • Interests:Средневековье. Тяжелая музыка в практике. Историческое фехтование.

Опубликовано 22 Ноябрь 2013 - 09:15

Во-первых, спасибо всем за ответы. Сегодня я попробовал щипковый хват и вполне остался им доволен. Конечно, рука расцарапана до мяса, с обоих сторон уже. Но это не относится к теме... Главное преимущество щипкового хвата - он позволяет пускать стрелу с правой стороны от лука, как при стрельбе с кольцом. А это мне почему-то кажется удобнее, стабильнее. Судя по изобразительным источникам, стрела могла лежать то справа, то слева от лука. Может, это вина художников.

Но лук у меня слабоват - 38 фунтов. Если брать что-то более аутентичное, скажем, 60 фунтов, то, наверно, щипковый хват потеряет актуальность.

Колчан дьяковской культуры - интересная вещь. Думаю, такой он мог бы и быть в древнерусские времена. Конструкция максимально простая. Стрелы располагаются оперением вверх, т.к. для неспециализированного воина без разницы, что там за наконечник - скорее всего, их у него один тип, максимум два, и все с одинаковыми характеристиками. Особенно, если учесть, что в 11-12 веке всё ещё далеко не все на поле боя были в броне, уже тем более не рядовые кочевнические налётчики.
Не гуглом единым жив неофит...

#8 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 887 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 22 Ноябрь 2013 - 12:20

Это с чего ж они мутные? Море изо и описаний, море этнографии "с ... по...".
Одень лучное кольцо и попробуй взять что-нибудь ударное в правую руку. Не подержать, а для использования.
Японцы, скорее всего, тоже так стреляли в домирные эпохи.

Насчёт стрелы справа - всё равно, с какой стороны, лишь бы всегда одинаково. Среднезаморским хватом так тоже стрелять можно.
"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#9 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 374 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 22 Ноябрь 2013 - 14:03

Это с чего ж они мутные? Море изо и описаний, море этнографии "с ... по...".


В студию. Острова Зелёного Мыса не предлагать. :P

Одень лучное кольцо и попробуй взять что-нибудь ударное в правую руку. Не подержать, а для использования.


Я ж говорю - кольцо нафиг. "Это не наш метод!" (С)

Японцы, скорее всего, тоже так стреляли в домирные эпохи.


Японцы, насколько знаю, вообще кольцом не пользовались. У них специальная перчатка, причём боевые варианты существенно отличались от тех, что используются сейчас в "целевом" кюдо.

Насчёт стрелы справа - всё равно, с какой стороны, лишь бы всегда одинаково. Среднезаморским хватом так тоже стрелять можно.


А нафига? Да, косячное однообразие это тоже однообразие. Но у нас петля тетивы при выстреле пойдёт в одну сторону, а стрела будет взаимодействовать с луком с другой. ИМХО это удаление гланд через анус, извините.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#10 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 887 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 22 Ноябрь 2013 - 15:10

Петля тетивы у тебя (и у меня) идёт в обе стороны, так что это - не преграда.
Чтобы нормально летели стрелы, положенные справа, слегка изменяют хват - смещают точку упора влево.
Главный плюс - компенсация арчери парадокса и уход от влияния спайна.
Японская перчатка - развитие колечного хвата, если сможешь найти ссылку на боевую перчатку - буду сильно благодарен.
"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#11 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 374 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 22 Ноябрь 2013 - 15:58

Петля тетивы у тебя (и у меня) идёт в обе стороны, так что это - не преграда.


??? :huh:

Главный плюс - компенсация арчери парадокса и уход от влияния спайна.


Каким образом, "переламывая" древко об рукоять, мы уходим от влияния спайна?

Японская перчатка - развитие колечного хвата, если сможешь найти ссылку на боевую перчатку - буду сильно благодарен.


Я хотел это ещё к предыдущему сообщению сделать, обыскался. :( Если не путаю, она до сих пор используется для ябусамэ и даже иногда в "стандартном" кюдо, ибо тип югаке ANKF не регламентирует. У такой югаке нет жёсткого деревянного большого пальца, выглядит она почти как обычная перчатка с крагой. Постараюсь найти.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#12 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишка
  • 1 920 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 22 Ноябрь 2013 - 16:12

Не тот Вы объект для беседы выбрали. Он нам порасскажет... очередные "левые" байки...

Изменено: Magnus Maximus, 22 Ноябрь 2013 - 16:12

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#13 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 374 Сообщений:

Опубликовано 22 Ноябрь 2013 - 21:47

Илья, а в чем проблема работы с саблей или с мечом при надетом кольце? На металическом развернул лепесток и в бой, на кожаном и этого делать не надо.

#14 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 887 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 23 Ноябрь 2013 - 01:11

Источников на кожаные кольца, как и вообще на кожаную защиту пальцев на 11-12 вв нет, с остальными - именно в развернуть и дело. Попробуй - расскажешь, как быстро развернуть кольцо одновременно с выхватыванием из ножен чего-нибудь клинкового или с переводом копья в боевое положение.

Дмитрий, после схода с пальцев тетива действительно уходит в сторону, и хвостовик стрелы - с ней. Но, поскольку система упругая, дальше тетиву и хвост стрелы уносит в противоположную сторону, при замедленном воспроизведении это хорошо видно. До момента схода хвоста с тетивы происходит больше одного такого колебания, поэтому - всё равно, с какой стороны класть стрелу, если техника работы лучной руки соответствует этому положению. При щипковых хватах стрелу кладут традиционно справа (снаружи) от лука, хотя сход тетивы с пальцев аналогичен средиземноморскому хвату.
Древко при правильном упоре не переламывается, поскольку не касается лука.

Для непользующихся письменными трудами: "лети отсюда, уточка..."
"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#15 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 374 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 25 Ноябрь 2013 - 18:12

Попробуй - расскажешь, как быстро развернуть кольцо одновременно с выхватыванием из ножен чего-нибудь клинкового или с переводом копья в боевое положение.


Ну, во первых, непонятно, куда мы так торопимся и зачем заниматься иайдзюцу на поле боя. Во вторых, если держать клинок правильным хватом, а не в кулаке, то можно работать даже в современной кюдошной перчатке с деревянным большим пальцем, кендоки проверяли.

До момента схода хвоста с тетивы происходит больше одного такого колебания, поэтому - всё равно, с какой стороны класть стрелу, если техника работы лучной руки соответствует этому положению.


Э-э-э-э-э, простите, вы хотите сказать, что в этой схеме от перемены стороны контакта стрелы с рукоятью ничего не поменяется?
Опубликованное фото

И плунжер на "олимпиках" чисто для красоты прикручен?

"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#16 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 374 Сообщений:

Опубликовано 26 Ноябрь 2013 - 13:37

Есть кольцо, есть каролинг и сабля с палюхом. Попробовал - нормально. Самую чуточку не удобно

#17 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 887 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 26 Ноябрь 2013 - 16:05

Вам, рубакам, виднее, удобно или нет.
Кто в Монголии был или что про них знает?
Лет пять назад на Арчери вешали фото с атакующей лучной монгольской молодёжью, у всех - стрелы справа и щипковый хват, проверить бы, насколько это массовый способ, поскольку писали тогда про "монгольский безкольцевой хват" много, но - только словами.
Нормальным доказательством было бы нахождение в более-менее массовом порядке лучных колец, но на время, более раннее, чем 15...16 века такого нет.

Насчёт плунжера и прочего: всё равно, с какой стороны его ставить. Его задача - обеспечивать постоянное смещение стрелы с оси хода тетивы и мерное упругое противодействие её изгибу.
Есть такой спортсмен и тренер - Пётр Трунин, из Украины, так вот он стрелял выворотным (аватарским) хватом как с левой, так и с правой ручки.
В общем случае, всё равно, в какую сторону смещена стрела, главное - чтобы всегда одинаково.
Положение "стрела внутри" (для правши - слева от лука) облегчает прицеливание по стреле и является единственно разумным размещением стрелы при пользовании навесным прицелом, не более.
"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#18 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 374 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 26 Ноябрь 2013 - 17:24

В общем случае, всё равно, в какую сторону смещена стрела, главное - чтобы всегда одинаково.


Теоретически да, куда-нибудь стрела полетит. И если проделывать всё это однообразно, будет прилетать туда систематически. Но нагрузки на древко будут больше, и куда уползёт точка прицеливания - неизвестно. Проблема спайна при этом никуда не денется. Вопрос: а нафига?

Насчёт плунжера и прочего: всё равно, с какой стороны его ставить. Его задача - обеспечивать постоянное смещение стрелы с оси хода тетивы и мерное упругое противодействие её изгибу.


ИМХО плунжер должен компенсировать давление стрелы на рукоять в первой фазе клебаний (см. схему). А возникает это давление при изгибе стрелы вследствие обтекания тетивой пальцев при выпуске. Поэтому у плунжера два регулируемых параметра, жёсткость и длина хода, и настраивается индивидуально, не только под жёсткость стрелы, но и под особенности техники выпуска стрелка.

Есть такой спортсмен и тренер - Пётр Трунин, из Украины, так вот он стрелял выворотным (аватарским) хватом как с левой, так и с правой ручки.


Много настрелял? В смысле в цифрах, на стандартных упражнениях. А то способов стрелять я очень много знаю. Способов попадать заметно меньше.

Для кольцовых техник с размещением стрелы справа есть ещё один нюанс - в кюдо, у корейцев и у некоторых монголов левая рука активна, лук при выстреле поворачивается вокруг вертикальной оси и ходит с пути стрелы, что как раз и позволяет минимизировать проблему спайна.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#19 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 374 Сообщений:

Опубликовано 26 Ноябрь 2013 - 17:49

\\Вам, рубакам, виднее, удобно или нет.
Кто в Монголии был или что про них знает?
Лет пять назад на Арчери вешали фото с атакующей лучной монгольской молодёжью, у всех - стрелы справа и щипковый хват,\\

Опубликованное фото

Опубликованное фото

Интересовался по этим фото у товарища из Монголии, что присутствовал на данных соревнованиях. Ответ - все дети стреляют с кольцами.


\\Есть такой спортсмен и тренер - Пётр Трунин, из Украины, так вот он стрелял выворотным (аватарским) хватом как с левой, так и с правой ручки.\\

У меня есть друг - Николай Часовиков, так он так всю свою жизнь стреляет и о спайне не заморачивается :) Призовые места на соревнованиях по 3 D берет

Опубликованное фото

Изменено: Volgast, 26 Ноябрь 2013 - 17:51


#20 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 887 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 26 Ноябрь 2013 - 22:36

Дмитрий, длина хода плунжера никак не регулируется, регулируется (один раз) вынос плунжера, то есть степень периферийности лука.
Пётр Трунин обратным хватом выбивает больше 1200 на М1.
Правильно настроенная пружина плунжера сопровождает древко в процессе вылета, и работает как на сжатие, так и на растяжение.
Правда, к нам это не особенно имеет отношение.
А вот работа лучной руки, возможная только при внешнем (для нас - справа) расположении стрелы - ка раз и есть та особенность, которая позволяет уйти от влияния спайна и не даёт древку биться об лук.
Посмотри на запись пальцевого выпуска в замедленном прогоне и скажи, в какую сторону изгибается стрела после схода с пальцев - сразу после. Пока ничего говорить не будем, а то вдруг я путаю... Заодно и проверим.

Андрей, меня интересует стрельба с коня на ходу, то, что после 16 века монголы при пешей стрельбе используют колечный хват - не тайна.

Ну и - здесь, вроде, ещё не просил: если у кого есть сведения об атрибутированных находках лучных колец ранее 15 века - поделитесь ссылками.
"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)





Также с меткой «лук, русь»

0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых