Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Есть ли у кого информация по этому арбалету?

арбалет 15 век Цюрих Швейцария

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
65 ответов в теме

#21 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 08 Ноябрь 2012 - 16:44

\\ м. Не только пальцы режет меньше, но и вес вы ногой намного больший выдавите, чем рукам
Ну, можно ту же самую становую тягу выполнить, то есть тянуть не сгибанием рук, а именно выходом из приседа, и отталкиванием двумя ногами, держась руками за тетиву, усилие будет равное усилию с простым крюком, мышцы рук при этом не работают, а вес можно пожать солидный(в весовой категории 67.5 кг- первый разряд без экипировки- 150 кг, например), только рукам не ахти будет удобно.
Рукавицы существенно усложнят последующую манипуляцию с болтом, например, крюк всяко удобнее и полезней.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#22 Chebur Alexey

Chebur Alexey
  • Горожанин
  • 19 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ростов-на-Дону

Опубликовано 08 Ноябрь 2012 - 16:57

Посмотрите миниатюры 13-14вв, наличие стремени всегда идет в комплекте с крюком.

Посмотрел. Стремя есть, крюка нет.

Прикрепленные миниатюры

  • _1.jpg
  • 64052_307562542636912_100001495073044_808668_1903451269_n.jpg
  • 65472_307562435970256_100001495073044_808667_1636632777_n.jpg
  • 421566_307562759303557_100001495073044_808670_299836039_n.jpg
  • 422474_307562332636933_100001495073044_808666_1027200022_n.jpg
  • ff.jpg
  • манускрипт про ланселота.jpg


#23 Chebur Alexey

Chebur Alexey
  • Горожанин
  • 19 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ростов-на-Дону

Опубликовано 08 Ноябрь 2012 - 17:06

Какой "такой"? у вас есть численные выражения?

Я же написал: "Чтобы взводить приходилось крюком". Численных выражений быть не может, диаметр тетивы может быть разным, на пальцы давит по разному. Сила рук у людей тоже разная. 70 кг, наверное, натянуть руками можно.

#24 Chebur Alexey

Chebur Alexey
  • Горожанин
  • 19 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ростов-на-Дону

Опубликовано 08 Ноябрь 2012 - 17:15

Не тянули руками арбалеты со стременем, не тянули.

А может и тянули. Если "в бедро" УЖЕ не натянешь, а крюк ЕЩЕ не нужен, и после каждого выстрела садиться жопой в грязь ой как не хочется, то можно примотать стремя и жопе будет сухо, комфортно, заряжать ручками будешь быстро, а 70 кг должно хватить, чтобы убивать врагов в кольчугах.

#25 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 08 Ноябрь 2012 - 17:18

упражнение становая тяга, при известной доли тренировки, выдаёт показатели гораздо более значительные, чем 70кг. У меня один здоровый товарищ дугу 180 кг почти до ореха дотянул. 150 дотянул бы точно.

Крюком тянуть за тетиву в любом случае лучше, привязан ли он к поясу, или удерживается двумя руками(такие варианты тоже были, кстати). Крюк сам по себе не даёт никакого выигрыша в усилии, по сравнению с натяжением без крюка.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#26 Chebur Alexey

Chebur Alexey
  • Горожанин
  • 19 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ростов-на-Дону

Опубликовано 08 Ноябрь 2012 - 17:48

упражнение становая тяга, при известной доли тренировки, выдаёт показатели гораздо более значительные, чем 70кг.

Некорректно сравнивать натяжение тетивы со становой тягой. Гриф гораздо толще тетивы, на нем удобная насечка. При выполнении тяги упираешься в пол двумя ногами равномерно. Ноги никуда совать не надо, наоборот их можно поставить пошире, чтобы подсесть пониже. И самое главное, во время выполнения становой тяги стрелять никуда не надо.

У меня один здоровый товарищ дугу 180 кг почти до ореха дотянул. 150 дотянул бы точно.

Хорошо быть здоровым. Можно из арбалета быстро стрелять, не заморачиваясь на козьи ноги и крюки. Но, к сожалению, дано не всем.

#27 Chebur Alexey

Chebur Alexey
  • Горожанин
  • 19 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ростов-на-Дону

Опубликовано 08 Ноябрь 2012 - 17:54

Крюком тянуть за тетиву в любом случае лучше

Нет, не в любом. Если долго стрелять не устаешь и руки не режет, то зачем крюк, он только уменьшит скорострельность.

#28 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 08 Ноябрь 2012 - 18:00

Некорректно сравнивать натяжение тетивы со становой тягой.

Отчего же? именно таким усилием именно таких групп мышц удобнее всего натягивать.

Гриф гораздо толще тетивы, на нем удобная насечка.

Вот для этого и есть крюки. в том числе и те, которые берутся в руку, с ручками гораздо толще тетивы.

И самое главное, во время выполнения становой тяги стрелять никуда не надо.

Самое главное, что стрелять не надо во время выполнения любого варианта натяжения, любым механизмом и без. после такого упражнения, можно взять и бабахнуть. во время- незачем.

Можно из арбалета быстро стрелять, не заморачиваясь на козьи ноги и крюки.

Вопрос в том, что это из удали молодецкой. при потребности делать это много и долго, приспособления позволяют не уставать и не снижать показатели. но при этом те же 150 для современного человека вопрос желания и тренировки, чемпионские цифры гораздо больше.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#29 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 08 Ноябрь 2012 - 18:03

Нет, не в любом. Если долго стрелять не устаешь и руки не режет, то зачем крюк, он только уменьшит скорострельность.

Именно что в любом. как раз чтобы руки не стирало, чтобы не уставать итд.
вопрос скорости- это вопрос тренировки, да и не думаю, что скорость будет отличаться существенно.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#30 Mur

Mur
  • Горожанин
  • Фишка
  • 111 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рыбное, Рязанская обл.
  • Interests:Арбалеты и сопутствующее.

Опубликовано 08 Ноябрь 2012 - 21:09

Вставлю и свои пять копеек.
Если средневековый арбалет можно легко и много раз натягивать руками, то это значит только то, что он мало приспособлен для убийства людей, разве что каких нибудь голозадых асоциальных элементов, т.е. по сути - это бестолковая пукалка. Аппараты 70-80 кг ручками тянутся, но тяжко и после 5-6 раза уже слегка кукожит и всякое желание стрелять отпадает. При применении самсонова пояса (одинарный подвижный блок) комфорт возрастает в разы. Крюком, честно скажу, не натягивал, но уверен что всяко удобнее чем руками.
Боги дали нам две руки и занимать одну из них деревянной доской вряд ли входило в их планы...

...In the sword you shall have trust and belief, so that blood runs not over your eyes...
Hans Talhoffer

#31 Chebur Alexey

Chebur Alexey
  • Горожанин
  • 19 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ростов-на-Дону

Опубликовано 08 Ноябрь 2012 - 22:24

Некорректно сравнивать натяжение тетивы со становой тягой.

Отчего же? именно таким усилием именно таких групп мышц удобнее всего натягивать.

А Вы ради, интереса спросите, у своего товарища, который руками заряжает арбалет 150 кг, какой у него результат в становой тяге. Что-то мне подсказывает, что этот мужчина дружит со штангой и тянет далеко за 200 кг.

И самое главное, во время выполнения становой тяги стрелять никуда не надо.

Самое главное, что стрелять не надо во время выполнения любого варианта натяжения, любым механизмом и без.

Я имел ввиду чисто психологический момент. После взведения арбалета нужно сосредоточиться, прицелиться и выстрелить, потом опять заряжать, отводя взгляд от врага. Возникают нехорошие мысли о том, что враги в тебя тоже стреляют, кидаются камнями и всячески пытаются лишить жизни. Делать становую тягу намного спокойнее.

#32 Chebur Alexey

Chebur Alexey
  • Горожанин
  • 19 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ростов-на-Дону

Опубликовано 08 Ноябрь 2012 - 22:46

Если средневековый арбалет можно легко и много раз натягивать руками, то это значит только то, что он мало приспособлен для убийства людей

Судя по миниатюре, эти парни должны натягивать арбалеты руками, стремени нету, крюка нету. Но парни упорно пытаются убивать друг друга. Может "ручной" арбалет был не такой уж "бестолковой пукалкой"?

#33 Chebur Alexey

Chebur Alexey
  • Горожанин
  • 19 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ростов-на-Дону

Опубликовано 08 Ноябрь 2012 - 22:48

Миниатюра

Прикрепленные миниатюры

  • pic_spot_ghelm19.jpg
  • 14_manesse_c1310_f229v.jpg


#34 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 10 904 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 09 Ноябрь 2012 - 00:16

Вы не правы. На миниатюрах стопроцентно арбалеты с крюком. Просто его не нарисовали. А так подожение рук при натяжении очень характерное.
И крюком взводится арбалет не руками, а спиной и ногой.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#35 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 10 904 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 09 Ноябрь 2012 - 00:25

Я имел ввиду чисто психологический момент. После взведения арбалета нужно сосредоточиться, прицелиться и выстрелить, потом опять заряжать, отводя взгляд от врага. Возникают нехорошие мысли о том, что враги в тебя тоже стреляют, кидаются камнями и всячески пытаются лишить жизни. Делать становую тягу намного спокойнее.

Не надо думать, это вредно. Точнее не надо придумывать психологические моменты - при взводе арбалета что крюком, что воротом, взгляд от противника "отрывается " не сильнее чем при перезаряжании фитильного мушкета, а наличие доспеха, павезы, кореша с алебардой и уверенности в том, что никакая стрела павезу на вылет не пробивает, делают это занятие куда более приятным, чем экзерсисы с порохом, пулей и пыжом.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#36 Chebur Alexey

Chebur Alexey
  • Горожанин
  • 19 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ростов-на-Дону

Опубликовано 09 Ноябрь 2012 - 11:01

На миниатюрах стопроцентно арбалеты с крюком. Просто его не нарисовали.

Ну, просто мне рекомендовали посмотреть миниатюры 13-14 века, на которых якобы везде изображены поясные крюки если арбалет со стременем. Я посмотрел, оказалось, что не везде. Возможно крюк не нарисовали.
А на миниатюре из Манесского кодекса у арбалетов даже стремян нету. Возникает вопрос: "как взводили арбалеты?" Возможно и стремя и крюк не нарисовали. А возможно и руками тянули, уперев в бедро, как уже было предложено, ну или еще как-нибудь. Смысл в том, что слабые арбалеты тоже могли использоваться на войне.

И крюком взводится арбалет не руками, а спиной и ногой.

Это понятно.

#37 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 09 Ноябрь 2012 - 16:34

А на миниатюре из Манесского кодекса у арбалетов даже стремян нету.

А проанализировать, то что видим?
на них, кроме как нет стремени, нет вообще поясов, нет колчанов с болтами, нет никакого дополнительного оружия типа ножа и кинжала итд.
если подумать- то можно догадаться, что на этих миниатюрах детализация невысокая, чтобы по ней судить о деталях.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#38 fra Raimond

fra Raimond
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 890 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Жуковский, Московская область

Опубликовано 21 Ноябрь 2012 - 05:08

День добрый, уважаемые господа.

Не обязательно из-за повреждения. хранение в разных собраниях и арсеналах знает много варварских прецедентов- ландскнехтские пики обрезали тупо из-за того, что они плохо помещались над камином итд, не говоря уже об композиции разнородных элементов в один комплект.

я опираюсь на информацию, доступную например на этой картинке http://www.tgorod.ru...iss_rampart.jpg тут четко написано- тисовая дуга, значительно укорочена. сам арбалет, для 14 выглядит примитивненько. простой спуск, ложа без кости, длинный ход тетивы итд, отчего бы в этот комплект не вписался деревянный лук(особенно, учитывая ход тетивы)- непонятно. тут я более склонен доверять автору безымянной картинки, который предположительно его видел, или читал детальное описание, нежели Ронни, который, судя по всему, судил с плеча на основании общей теоретической информации.

Я судил в основном по эдаким вмятинкам на концах лука и форме концов лука, которые уж больно похожи на специально отформованные, если не отдельно сделанные. Также на большой фотографии данного арбалета заметно под тетивой эдакое наслоение на дуге, как раз в месте перехода собственно дуги в "ухо" для тетивы. Я его посчитал отошедшей оклейкой плечей.
Также все известные лично мне цельнодеревянные арбалетные луки арбалетов имеют значительно менее выдающуюся толщину, и не имеют оклейки.

Собственно, на основании данных нехитрых наблюдений и был сделан мною вывод о композитной дуге. Упаси, Боже, на истину в последней инстанции не претендую, ежели она действительно цельнодеревянная - тем лучше.

А вот про датировки прочитал - любопытно, про клины ореха от влажности даже как-то не думал. Понятно, почему общеизвестный достоверно поздний морской охотничий арбалет имеет именно "штырьевой" замок.

Изменено: fra Raimond, 21 Ноябрь 2012 - 05:11

sic enim dilexit Deus mundum ut Filium suum unigenitum daret
ut omnis qui credit in eum non pereat sed habeat vitam aeternam
(Ioh. 3:16)
***
"Там надо читать."
© С. В. Уколов про www.13c.ru

#39 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 21 Ноябрь 2012 - 12:08

Также все известные лично мне цельнодеревянные арбалетные луки арбалетов имеют значительно менее выдающуюся толщину,

да ну? какая же толщина у этой дуги в см?я вот не знаю, но заметно, что она примерно равна или чуть больше толщине ложа в районе спуска.
а вот классика http://www.tforum.in...attach_id=42899
здесь относительно ложа дуга потолще.
и обрати внимание, у тоже расслоение, видимо просто в силу особенностей структуры тисового дерева....
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#40 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 374 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 21 Ноябрь 2012 - 16:39

Может, для крепостных и корабельных арбалетов со стременем можно рассматривать и вариант с натяжением стационарной коллективной приспособой?
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!





Также с меткой «арбалет, 15 век, Цюрих, Швейцария»

0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых