Перейти к содержимому


Фото
* * * * * 1 голосов

Щиты у стрельцов Ивана Грозного

щит стрелец пищаль 16 век самопал пехота

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
90 ответов в теме

#1 Dankon

Dankon
  • Горожанин
  • 23 Сообщений:

Опубликовано 29 Май 2017 - 09:07

Уважаемые форумчане, прошу разъяснить.

Могла ли быть возможность вооружения "огненных стрельцов" Ивана Грозного щитами? Учитывая что ручные пищали были небольшие по размеру и им не нужен был подсошник, а бердыши появились на вооружении стрельцов только в последней трети 16 века. В описях щитов не значится, но стрельцы ведь занимались ремеслом и торговлей. 

Также интересуют комментарии знающих людей к иллюстрациям Висковатова "Щит-тарч с рукой".

Собственно тема посвящена щитам на вооружении пехоты (не конницы).



#2 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 389 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 29 Май 2017 - 19:21

Могла ли быть возможность вооружения "огненных стрельцов" Ивана Грозного щитами?

Обычные щиты к этому времени практически исчезают вообще, ИМХО. Тем более стрельцам они нафиг не нужны. Функцию стационарных щитов ИМХО выполняют другие методы полевой фортификации. К сожалению, подогнать источники под стрельца - щитоносца не получится, как бы ни хотелось. smile.png

 

Также интересуют комментарии знающих людей к иллюстрациям Висковатова "Щит-тарч с рукой".

 

Этот?

 

01_060_Book_illustrations_of_Historical_

 

ИМХО это траншейный щит. Узкоспециальная вещь для действий например в штольне подкопа.


"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#3 Dankon

Dankon
  • Горожанин
  • 23 Сообщений:

Опубликовано 30 Май 2017 - 09:02

 

Могла ли быть возможность вооружения "огненных стрельцов" Ивана Грозного щитами?

Обычные щиты к этому времени практически исчезают вообще, ИМХО. Тем более стрельцам они нафиг не нужны. Функцию стационарных щитов ИМХО выполняют другие методы полевой фортификации. К сожалению, подогнать источники под стрельца - щитоносца не получится, как бы ни хотелось. smile.png

 

Также интересуют комментарии знающих людей к иллюстрациям Висковатова "Щит-тарч с рукой".

 

Этот?

 

01_060_Book_illustrations_of_Historical_

 

ИМХО это траншейный щит. Узкоспециальная вещь для действий например в штольне подкопа.

 

Если не у стрельцов (хотя не все стрельцы имели огнестрел (статья Богоявленского)), то у пехоты, сопровождающей их в полевых сражениях тоже не могло быть щитов? Учитывая, что основным из противников были всевозможные ханства, которые по-прежнему вооружались луками? К тому же в музеях множество сохранившихся щитов (круглых) 16 века, которые использовались, по всей видимости, боярскими слугами. Про исчезновение щитов "к тому времени" поспорю. Нельзя не учитывать европейский опыт, а именно рондашьеров.

Про траншейный щит спасибо, теперь понятно чем могли обороняться инженеры при осаде Казани :)



#4 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 474 Сообщений:

Опубликовано 30 Май 2017 - 11:41

В музеях множество круглых щитов персидского производства времен династии Каджаров.созданы в 19 веке для ритуалов и европейских туристов с их модой на "восточные комнаты".
Как пример- краеведческий музей г. Евпатории, где эти доспехи названы снарядением богатого крымско-татарского воина.

#5 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 474 Сообщений:

Опубликовано 30 Май 2017 - 11:46

Внимательно рассмотрите картину "Битва при Орше" это чуть раньше времен правления Ивана IV. Посмотрите на русскую кавалерию. Сколько щитов вы насчитали?

#6 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 474 Сообщений:

Опубликовано 30 Май 2017 - 11:47

Но все же щиты могли использоваться русской кавалерией. :) с этим согласен, но кавалерией.

Изменено: Volgast, 30 Май 2017 - 11:48


#7 Dankon

Dankon
  • Горожанин
  • 23 Сообщений:

Опубликовано 30 Май 2017 - 11:54

Внимательно рассмотрите картину "Битва при Орше" это чуть раньше времен правления Ивана IV. Посмотрите на русскую кавалерию. Сколько щитов вы насчитали?

Вопрос стоит в другом, известно ли какое-либо упоминание щитов среди пехоты 16 века (кроме стационарных)? Европейцы, как известно, использовали их даже во время 30-летней войны, ханства также продолжали использовать щиты (азиатские калканы).



#8 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 832 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 30 Май 2017 - 14:56

Никто щиты в 16 в., на Руси не использовал! Они есть в Описях, есть смотровых списках посольских караулов и тд., но все они церемониальные. По этому поводу была статья Орленко, в одном из томов какой-то АИМовской конференции (все выложены на их сайте). Кстати, там же была статья и по выше приведённому тарчу - о том, что вещь ну ни разу не функциональная...


"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#9 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 474 Сообщений:

Опубликовано 30 Май 2017 - 15:08

Мне не известно. В коннице встречалось изображение у русских всадников гусарских тарчей, в пехоте же не встречал, ни на изображениях, ни в текстах,



#10 Dankon

Dankon
  • Горожанин
  • 23 Сообщений:

Опубликовано 30 Май 2017 - 15:58

Никто щиты в 16 в., на Руси не использовал! Они есть в Описях, есть смотровых списках посольских караулов и тд., но все они церемониальные. По этому поводу была статья Орленко, в одном из томов какой-то АИМовской конференции (все выложены на их сайте). Кстати, там же была статья и по выше приведённому тарчу - о том, что вещь ну ни разу не функциональная...

Я бы не был так уверен.

Читаем "Донесение о Московии второй половины 16 века" от Марко Фоскарино: "...[Войска] были немногочисленны, [воины] носили оружие за спиною, а тело хорошо прикрывали круглым или четырехугольным щитом..."

И еще смотрим германские гравюры 16 века:
%D0%94%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%85%D0%

%D0%94%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%85%D0%

 

Также известна челобитная Пересветова самому Ивану Грозному, где тот также упоминает пехотные и кавалерийские щиты.



#11 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 832 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 30 Май 2017 - 16:16

Я бы не был так уверен.

 

А я уверен! Более того, найдите те две статьи, на которые я вам указал, и у Вас появится такая же уверенность!

 

Читаем "Донесение о Московии второй половины 16 века" от Марко Фоскарино

 

 

Ну, во-первых, Марко Фоскарино никакого отношения к "Relazione dell'Imperio di Moscovia" не имеет. Во-вторых, цитируемый источник весьма неоднозначен. В-третьих, нужно смотреть оригинал текста. что там указано. И, в четвертых, нужно понять, что видел и описывает автор? О практике ношения щитов посольскими караулами я указал Вам выше...

 

И еще смотрим германские гравюры 16 века:

 

 

Данные гравю имею мало общего с внешним видом московских всадников, а сами гровера никогда в Московии не были...

 

Также известна челобитная Пересветова самому Ивану Грозному

 

 

Ну это вообще сомнительный источник!


Изменено: Yuriy, 30 Май 2017 - 16:28

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#12 Dankon

Dankon
  • Горожанин
  • 23 Сообщений:

Опубликовано 30 Май 2017 - 18:32

Есть у кого что то более убедительное?



#13 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 832 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 30 Май 2017 - 22:07

Вот более убедительное, про тарч:

 

http://www.artillery...013-tom3-a5.pdf

 

Стр. 378-390.

 

А вот про щиты 16-17 вв.:

 

http://www.reenactor.../Orlenko_04.pdf

 

Но это не для Вас, так как Вас бесполезно переубеждать, а для неискушённых голов, которые могут попасть под сомнительное влияние...


"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#14 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 001 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 30 Май 2017 - 23:08

А я поржал. Ну, хочется кому-то найти очередную хрень в истории, чего мешать человеку? Пусть хоть снайперскими винтовками Мосина вооружает стрельцов, нам-то что?

Щиты ему понадобились, гы-гы! "Гуляй-города", значит, уже мало...


То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#15 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 001 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 30 Май 2017 - 23:16

http://reader.digita...000000000000004

 

Вот вам и оригинал, кому надо :)


Изменено: Magnus Maximus, 30 Май 2017 - 23:27

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#16 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 474 Сообщений:

Опубликовано 31 Май 2017 - 00:04

 Пусть хоть снайперскими винтовками Мосина вооружает стрельцов, нам-то что?

 

Уже было. :)

 

3919545.jpg


  • Dmitrij это нравится

#17 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 001 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 31 Май 2017 - 00:58

Не-не-не, низачот. Это ж типа "венгерская" пехота или там гайдуки всякие из "Огнем и мечом" (или другого из трилогии). В общем, нерусь. 

И не снайперки!


Изменено: Magnus Maximus, 31 Май 2017 - 01:15

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#18 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 389 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 31 Май 2017 - 01:12

Кстати, там же была статья и по выше приведённому тарчу - о том, что вещь ну ни разу не функциональная...

 

ИМХО тут можно подискутировать. Девайс позволяет двигаться в узком проходе, полностью его перекрыв и выставив вперёд колющее острие. Если речь о подкопе, то возможно там высота свода вообще для движения на карачках. Судя по указанному весу (8 кг), он должен держать пистолетную пулю. При этом очень логично присутствует окно для наблюдения и освещения, а возможно и даже для стрельбы из пистолета. Своего рода аналог современного штурмового щита. Не?


"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#19 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 001 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 31 Май 2017 - 01:16

Еще б литературу изучить, может где всплывал сей девайс...


То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#20 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 832 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 31 Май 2017 - 03:05

http://reader.digita...000000000000004

 

Вот вам и оригинал, кому надо smile.png

 

Максим, не заморачивайтесь, человек не знает, что такое критика источника...


"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 






Также с меткой «щит, стрелец, пищаль, 16 век, самопал, пехота»

0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых