Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Прошу достопочтимых горожан решить спор.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
190 ответов в теме

#181 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 833 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 28 Май 2017 - 19:59

 

то, что на рубеже 10-11 вв. катафракты в ВИ перевелись

 

 

Никифор II Фока. Стратегика / Пер. со среднегреч. и коммент. А. К. Нефёдкина. СПб., 2005. С. 67. Прим. 80.
Haldon J. Warfare, State and Society in the Byzantine World, 565–1204. L., 1999. P. 223 (находит упоминание катафрактов в источнике о триумфе Константина IX 1043 г. после победы над Маниаком [хотя какой это источник - не говорит], но согласен, что они окончательно исчезли к середине века).

McGeer E. Sowing the Dragon’s Teeth: Byzantine Warfare in the Tenth Century. Washington, D.C., 1995. P. 317 (последнее упоминание катафрактов - в "Тактике" Никифора Урана около 999-1005 гг.).

Theotokis G. The Norman Campaigns in the Balkans, 1081–1108. Woodbridge, 2014. P. 69.

 

И про "рубеж 10-11 вв." речи не было - Василий II умер в 1025 г.

 

 

Годы правления Василия - 976-1025 гг., но не суть. Все эти утверждения Хелдона и Макгеера выглядят весьма сомнительными. Дело в том, что появление катафрактов в армиях ВИ связано с реформой Никифора Фоки, а по выводам этих исследователей, они просуществовали менее 100 лет...

В тоже время, в "Алексиаде", Анна несколько раз упоминает "бессмертных", а это наименование носила Константинопольская тагма состоящая из катафрактов.

 

Более того, Георгий Акрополит, описывая отражение набега половцев на Дидимотих, в 1255 г., пишет следующие:

 

"Ромеи, согласно своему обычаю были одеты в тяжёлые доспехи, скифы же были легко вооружены и применяли луки со стрелами."

 


Изменено: Yuriy, 28 Май 2017 - 20:00

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#182 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 001 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 28 Май 2017 - 20:19

Ну-ну:

 

Все эти утверждения Хелдона и Макгеера выглядят весьма сомнительными.

 

 

Смешно, спасибо!

 

Дело в том, что появление катафрактов в армиях ВИ связано с реформой Никифора Фоки

 

 

Если докажете, что в 954 г. правил Никифор II, то - welcome! Никифор этот род кавалерии явно развил и реорганизовал, но не он их завел первым.

 

а по выводам этих исследователей, они просуществовали менее 100 лет...

 

 

По источникам, они просуществовали около полувека, если учесть Пселла - таки да, меньше века.

 

 

В тоже время, в "Алексиаде", Анна несколько раз упоминает "бессмертных", а это наименование носила Константинопольская тагма состоящая из катафрактов.

 

 

Да Вы что! Ей Богу, не знал :))) Маленькая только поправочка: Вы про тагму первого формирования или все-таки второго, а?

На этом, надеюсь, всё?


То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#183 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 833 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 29 Май 2017 - 03:44

Если докажете, что в 954 г. правил Никифор II, то - welcome! Никифор этот род кавалерии явно развил и реорганизовал, но не он их завел первым.

 

В том то и дело, что именно Никифор сделал катафрактов КАТАФРАКТАМИ...

 

Да Вы что! Ей Богу, не знал smile.png)) Маленькая только поправочка: Вы про тагму первого формирования или все-таки второго, а?

На этом, надеюсь, всё?

 

 

По бессмертным посмотрю источники, и уточню...


Изменено: Yuriy, 29 Май 2017 - 03:44

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#184 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 001 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 29 Май 2017 - 14:08

В том то и дело, что именно Никифор сделал катафрактов КАТАФРАКТАМИ...

 

 

Если оно выглядит как катафракт и ездит как катафракт, оно катафракт. Я ж не виноват, что источник арабский и не интересуется деталями языка неверных :)

И мне, кстати, смысл фразы не очень понятен :)

 

По бессмертным посмотрю источники

 

 

А чего далеко ходить-то? Первая тагма - катафракты, эксперимент второй половины XI в. - нет, обычная тяжелая копейная кавалерия.

http://fieldofbattle...ewtopic&t=13624


То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#185 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 833 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 30 Май 2017 - 14:42

 

 

Я ж не виноват, что источник арабский и не интересуется деталями языка неверных smile.png

 

А что за арабский источник? Можно его привести?

 

 

Первая тагма - катафракты, эксперимент второй половины XI в. - нет, обычная тяжелая копейная кавалерия.

 

 

А в чём Вы видите разницу между катафрактом и тяжёлой копейной кавалерией?


"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#186 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 001 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 30 Май 2017 - 16:28

А что за арабский источник? Можно его привести?

 

 

Описания битвы при Хадасе 954 г.

 

А в чём Вы видите разницу между катафрактом и тяжёлой копейной кавалерией?

 

 

Как обычно - конское бронирование и название этого типа кавалерии.


То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#187 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 833 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 30 Май 2017 - 16:30

Описания битвы при Хадасе 954 г.

 

Максим, а можно указать имя автора и привести саму цитату?

 

Как обычно - конское бронирование и название этого типа кавалерии.

 

А Вы считаете у тагмы 2-го созыва конского бронирования не было?


"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#188 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 001 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 30 Май 2017 - 22:49

А Вы считаете у тагмы 2-го созыва конского бронирования не было?

 

 

А что гадать, если ни конского доспеха не значится в описаниях, ни самих катафрактов к тому времени.

 

Максим, а можно указать имя автора и привести саму цитату?

 

 

Битва при Хадасе, 30 октября 954 г.: поэма придворного поэта Сайф ад-Даулы, знаменитого ал-Мутанабби, описывает потрясение мусульман при виде ромейской конницы:
«16. ...Говорят даже, что они продвигались вперед на конях, не имевших ног [т.е. не было видно ног под броней].
17. В молниях, что они метали, они смешивались с их мечами, ибо их одеяния и их головные уборы были из железа, как и их мечи»
Васильев (ed. Gregoire/Canard 1950) ii.2, 333 (цитата из ал-Мутанабби); ii.1, 353 (исход сражения решен атакой 500 гвардейских гуламов Сайф ад-Даулы – наглядное свидетельство, что у арабских авторов оценки численности византийцев – 50 тыс. конницы и пехоты – безбожное преувеличение; кстати, и доказательство того, что тяжелой кавалерии в обеих армиях было тоже очень мало; также о сражении – ii.2, 125, 243-244, 331, 363-365 – Ибн Зафир, Захаби, Абу Фирас); (изд. 1902 на рус. яз.) ii, 295.
Canard – Hamdanides, 780.
McGeer, p. 214, 313.
 
Еще напоминаю, что даже при Никифоре II катафрактов было ничтожно мало – для полевой армии их требовалось от 384 до 504 чел. (на 25-тысячное войско!). Даже из этой цифры от 80 до 150 всадников были конными лучниками; да и из остальных реальными катафрактами были не все – приходилось внутрь строя ставить обычных копейщиков. 

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#189 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 833 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 31 Май 2017 - 08:37

Максим, спасибо!

 

Очень конечно заманчиво связать этот пассаж с описанием катафрактов, но поэтический источник всегда будет оставаться источником иносказательным, по этому здесь сколько исследователей, столько и мнений...

 

На мой взгляд, вот это уж очень натянуто;

 

 [т.е. не было видно ног под броней].

 

Ещё не мешало бы посмотреть, как написано в оригинале вот это:

 

ибо их одеяния и их головные уборы  

 

 

 

Относительно тагмы "бессмертных" второго формирования, в "Алексиаде",  накануне битвы под стенами Чорлу, осенью 1090 г., Анна описывает бессонную ночь Императора;

 

"все - и бессмертные боги и коннодоспешные мужи спали"

 

 

Здесь конечно нужно смотреть оригинал, так как что-то мне подсказывает, что бессмертные боги  не совсем точная передача смысла...


Изменено: Yuriy, 31 Май 2017 - 08:53

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

 


#190 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 474 Сообщений:

Опубликовано 09 Июнь 2017 - 01:47

Хороши лошадки. На таких за половцами не угонишься.

01-3b3d8c1bfe90886909a591ac6d84a6f0.jpg

http://gallica.bnf.f...00271/f485.item



#191 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 941 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 14 Июнь 2017 - 20:46

Это точно, лошадки - не машина времени.


"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)




1 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 1 гостей, 0 невидимых